нда....

Отнюдь, причины веры в бога намного шире, чем Вам кажется  Кроме того, Вы либо не поняли мою мысль, либо сознательно не захотели понять, причём судя по тому, как Вы выдернули фразу из контекста, я склоняюсь ко второму варианту... Так я ещё раз процитирую свой тезис полностью, мне не влом:

И для тех, кто в танке не понял, объясню: Ваши аргументы касаются некой группы людей, в данном случае 1) верующих и 2) людей, которые боятся смерти. Любая же философская теория нескромно считает себя единственно верной и декларирует свою пригодность для всего человечества. Следовательно, Ваши аргументы несостоятельны, поскольку Вы обосновываете именно философскую теорию. А в противном случае я объявлю себя последователем Артура Шопенгауэра, придумаю новое течение - антивысотизм, о! - и буду призывать таки к сносу многоэтажек... горы оставлю, ладно: они красивые 

В контексте данной темы это не имеет значения, поскольку, как я уже сказала, вероятность того, что человек не будет страдать, автоматически делает антинатализм фикцией.

Отредактировано Julia (2012-01-18 17:45:39)

да, кстати, среди чф, не на этом форуме, а вообще,  есть такие чф с философией антинатализма, которые считают, что детей не стоит рожать  в этот жестокий мир, по главной  причине -  чтобы они не страдали) (помню , когда искала и читала  много   статей о чф - там  был такой пункт) так что выходит, некоторые чф - это антинаталисты.

Отредактировано Alina (2012-01-18 18:38:37)

Viking, не наглей    Любое мнение имеет право на существование, а новички тебя знают плохо и потому воспринимают твои посты как банальное хамство. Зачем организовывать конфликт на ровном месте?

Артура Шопенгауэра, хоть я его и не люблю, действительно трудно назвать идиотом Поэтому антинатализм - теория вполне себе состоявшаяся, но, боюсь, dimaniac пытается взять из неё только куски, а такой подход всегда приводит к абсурду

Я понимаю, но человек аппелирует к авторитету, и уж если называть его идиотом, то нужно объяснять, почему

Чтобы что-то объяснить, нужно хотя бы мало-мальски изучить тему и первоисточник, чем, если честно, заниматься у меня нет ни времени ни желания, но те "тезисы", что я прочла в этой ветке ничего, кроме ироничной улыбки, не вызывают. Как я уже писала "если у вас нету тети..."

Отредактировано Polly (2012-01-19 12:48:45)

Это как-то опровергает мои слова о том, что любое мнение имеет право на существование?    Любое мнение - одно из многих

Ну и ты ж знаешь, что я пишу это не для того, чтобы оградить твои нежные чуйства от потрясения 

Увы, это вопрос именно мнений: твоё отношение к этому мнению - тоже всего лишь твоё мнение То, что оно здесь совпадает с мнением большинства - всего лишь частный случай.

Я и говорю: это вопрос личного мнения У тебя вызывает ироническую улыбку сама теория, у меня - понимание её dimaniac'ом, у Викинга - сам dimaniac... А у dimaniac'а, возможно - наши мнения   

А я не отношусь с улыбкой к рассуждениям о смерти. Я с улыбкой воспринимаю ваши рассуждения, так как они какие-то, простите, не серьезные.

Не знаю, что там мозг испытывает во время смерти, но то, что от безделья мозг начинает придумывать себе проблемы и типа искать решение - это давно замечено и описано

Так что решайте проблему безделья, и кризис сам собой пройдёт

Не смогла пройти мимо форума, где высмеивается философская позиция, без вникания в её суть.

ПредСкриптум -> Не буду дискутировать по типу "сам дурак" и реагировать на переходы на личности, чем, как я вижу, некоторые здесь любят заменять обсуждение собственно аргументов
Хотя не спорю, что аргументы здесь были представлены слабовато

1 Антинатализм - не философское направление, а всего лишь философская позиция. Эта позиция вкратце сводится к тому, что рождение детей рассматривается в негативном свете.
2 Антинатализм - значит против рождения новых людей, и точка. Как существующим людям жить в этом мире антинатализм вообще не затрагивает. И уж тем более не призывает к самоубийству или убийству. Анти-натализм - против-рождения (на всякий случай повторю, для тех, кто может быть в танке).
3 Суть аргумента.
- Невозможно ничего лишить (обделить) того, кто несуществует. Тут вам ответ на вопрос "а вдруг ребенку бы выпало море счастье, а вы его не родили".
- У каждого человека в жизни присутствуют страдания. Доля их, бесспорно, разная у всех. Но о болезнях, любовных трагедиях, смертях дорогих людей и т.п. можно говорить вполне уверенно. Дэвид Бенетар, который практически возродил антинатализм в наше время (после так легко обесцениваемого здесь Артура Шопенгауера), делает вывод о предпочтительности несуществования, приводя в пример ассимметрию:

В противовес существованию в нашем мире, где каждый испытывает, как удовольствие, так и боль, у несуществующих боль отсутствует, что есть хорошо, а также отсутствует и радость, что было бы плохо, если бы несуществующие могли вообще заметить эту потерю.
- Рождение детей предполагает, что некоторым из них достанется тяжелая жизнь. А зачем рисковать чужой жизнью? Чем обоснована необходимость играть в казино чужими деньгами? Ведь нас об этом никто не просит. Люди рожают детей себе на утеху, а "выгребают" -простите за нелитературный термин - последствия родительского решения эти самые дети. В век контрацепции у человека появилась возможность контролировать рождаемость, и теперь он вполне ответственен за свой выбор. Почему мы до сих пор думаем, что ставить эксперименты над чужой жизнью - это в порядке вещей? (Ну, когда-то мы считали, что рабство - явление естественное. А теперь вот поумнели вроде.)
Со своей жизнью каждый вправе делать, что хочет, но создавать нового человека - это не то же самое, что клонировать самого себя. У себя вы можете получить согласие, у нерожденного - нет. А без согласия испытуемого проводить эксперимент над человеком - негуманно и безнравственно, если только бездействие не грозит этому человеку ещё более грозными последствиями. В случае же с несуществующими - им ничего не грозит по определению.
- Аргументы типа "а мне тут кайфово" - не прокатывают. Никто не обязан подстраиваться под вас. Вам тут класно - зашибись, кайфуйте! Вам нравится жареная рыба - ешьте! Это ж не значит, что все обязаны есть жареную рыбу.
- Аргументы типа "какие такие страдания?" - не прокатывают. Если вы предпочитаете обесценивать и не замечать страданий вокруг себя, то это ваш выбор. У слабоумных тоже в мире страданий нет. В противовес этому, Будда однажды сказал знаменитую фразу, что вся жизнь есть страдание. Если вы только видите счастье, то вы наполовину слепы. Если вы считаете, что дети, болеющие раком и проходящие химиотерапию за химиотерапией, не страдают,... что не страдают люди с врожденными хроническими заболеваниями, сидящие на болеутоляющих и впоследствии становящиеся калеками,... что не страдают люди со слоновой болезнью,  не страдают медленно умирающие от голода, то что ж, рада за вас, что розовые очки вам ещё не жмут!
- Аргументы типа "пойди убейся" - не прокатывают. Так как прежде всего, выходят а рамки антинатализма. Против рождения, напоминаю. А не "как распорядится с жизнью". Но я всё же отвечу на это уводящее в сторону возражение.
Почему мы должны поощрять желание родителей играть с чужой жизнью, а тех, кому она оказалась в тягость винить и советовать свести счёты с жизнью? Жизнью, которой он, заметьте, не просил. И на самоубийство ещё надо отважиться, так как страх смерти "прошит у нас в системе", он иррационален, и переступить через него не так просто. Но по  статистике, ВООЗ каждые 20 секунд в мире совершается попытка самоубийства. Каждые 40 она заканчивается смертью

Ну и напоследок, несколько цитат.

        Не родиться совсем — удел
        Лучший. Если ж родился ты,
        В край, откуда явился, вновь
        Возвратиться скорее[1]. - Софокл. «Эдип в Колоне»

    Лучшая доля для смертных — на свет никогда не родиться[2]. - Феогнид

    Рожденные жить, они обречены на смерть, (а точнее, на упокоение), да еще и оставляют детей, чтоб родилась [новая] смерть[3]. - Гераклит Эфесский

    1 И обратился я и увидел всякие угнетения, какие делаются под солнцем: и вот слезы угнетенных, а утешителя у них нет; и в руке угнетающих их — сила, а утешителя у них нет.

    2 И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
    3 а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем. – Книга Екклесиаста, 4:1-4:3

---
    Почему мы радуемся рождению человека и грустим на похоронах? Потому что это не наше рождение и не наши похороны. – Марк Твен, «Простофиля Вильсон»
---
    Сон прекрасен, смерть — ещё лучше, а быть не рождённым вовсе — это чудо.

    (Заснуть отрадно, умереть отрадней,
    Но лучше не родиться никогда.) - Генрих Гейне
---
    Мысль о привлечении кого-либо в этот мир наполняет меня ужасом... Пусть плоть моя сгинет! Чтоб я никогда не передавал никому тоску и бесчестье бытия! - Гюстав Флобер
---
    Если акт деторождения не был бы результатом желания и не сопровождался бы чувством удовольствия, а был бы решаем чисто на рациональных основах, то каковы были бы шансы человечества выжить до сегодняшних дней? Чувствовал бы каждый человек сожаление о подрастающем поколении, из-за того что он с ними делится бременем существования, или хотя бы желал ли не брать на себя ответственность обременить новую кровь этим существованием?[4] - Артур Шопенгауэр. О страданиях мира
---
    В соответствии с моим пониманием жизни, я решил не рождать детей. Даже монета тщательно рассматривается, прежде чем отдать её нищему, а ребёнок вбрасывается в космическую жестокость без колебаний. - Цапффе, Петер Вессель
---
        — И что? Зачем? Я вообще не знаю, для бедного человека лучше рождаться на белый свет или нет? Как думаете, ребе?
        — Лучше не рождаться. Но не каждому так везет… - Горин, Григорий Израилевич. Поминальная молитва
---

В дискуссии участвовать не обещаю, просто хотела прояснить не только для участников форума, но и для всех будущих читателей суть антинатализма, так как этот форум чуть ли ни единственный в рунете, где эта тема поднята, и не хотелось бы, чтобы у людей изначально складывалось ложное впечатление.

Тогда учавствуйте в дискуссии, чо.

Почему мы вообще должны (я бы даже сказала "вправе") как-то влиять на желания родителей - поощрять или осуждать? Раз уж Вы называете антинатализм позицией (а по сути это так и есть), ограничьте его своим собственным мировоззрением и не пытайтесь убеждать в истинности антинатализма других - ЧФ или родителей.

Действительно, разве мы вправе давать вообще какую-то оценку окружающим людям - поощрять или осуждать? Вот вы, допустим, считаете, что изнасилование - это плохо, так держите своё мировоззрение при себе и не пытайтесь убеждать других.
Мы в полном праве давать оценку действиям людей, когда их действия могут причинить вред другим. И именно поэтому мы из дикарей и рабовладельцев пришли к декларации прав человека. Только так и развивается человеческая мысть, наука философия в целом, а вы говорите "не пытайтесь убеждать". Конечно же мы в праве убеждать других в своей правоте, а они вправе давать контраргументы в защиту своих взглядов.

Как вы сами признали, в жизни может "не повезти". А это значит, что родитель, будучи не в состоянии ничего гарантировать своим детям кроме самих рождения и смерти (ну и налогов, как в пословице), рискуют причинить вред другому человеку. И вы, по всей видимости, ничего в этом плохого не находите. Это ж небольшой процент, этих людей можно не брать в рассчёт, верно? А почему их жизнь менее ценна, чем тех, кому повезло?
Мне всегда при этом вспоминаются слова Достоевского "Счастье целого мира не стоит слезы на щеке невинного ребёнка".
Я не считаю, что жизнь даже одного человека можно без его согласия положить на алтарь и пожертвовать ради счастья многих других.

    Откуда у вас информация, что души нерожденных не маются где-нить на том свете в адовых корчах от неспособности найти себе тело?) Откуда у вас точная информация о том, что несуществующие не завидуют существующим?)

Кстати, это очень серьёзный аргумент.

У меня информации из "потустороннего мира" нет. Если у вас есть достоверные данные, то бремя доказывания самого существования такого мира лежит на вас, так как именно вы хотите утвержать наличие чего-то. Нельзя доказать отсутствие чего-то. Вы можете доказать, что снежный человек не существует? Нет. Это обязанность тех, кто уверен в его существовании доказывать, что он таки есть.

Далее, если вы предполагаете наличие душ, которые до рождения где-то там болтаются, на каком основании вы предполагаете, что они там маются, а не веселятся ещё круче, чем мы здесь?

Так в чём серьёзность аргумента? Наши верования так многочисленны и так бездоказательны, что основывать на них вопросы жизни и смерти попросту неразумно. Не в средние века живём.
Вот много людей верят, что все младенцы, умершие или убитые в таком раннем возрасте, попадают в рай. Но мы ведь не будем убивать детей с намерением отправить их в лучший мир только потому, что у нас такая вера.
Есть родители, не вызывающие детям врача, потому как верят, что их молитва исцелит. Пару лет назад одна такая парочка запустили так своего ребенка, что тот умер от пневмонии. Если брать веру как основу для действий, то этих родителей следовало бы оправдать, так как они действовали в полном соответствии со своими верованиями. Вы станете поощрять такое поведение - верь во что хочешь и оправдывай свои поступки этой верой? Нет? Так как же вы пытаетесь оправдать рождение детей наличием у родителей каких-то там фантазий?

Вера - не основание для решения вопросов жизни и смерти, а рождение как раз и относится к таким вопросам, ибо включает и то, и другое.

Так что я в полном праве делаю вывод о том, что нерождённые не страдают. И не радуются. И не читают газет, и не платят налогов)))) Так как чтобы что-то утвержать, нужны основания, а у нас их нет. А фантазировать можно сколько угодно, только фантазии - не основание для действий в реальном мире.

А чтобы порицать изнасилование, нужно создать филосоское учение "анти-изнасилизм"? ))) Определите тогда, что "может навязываться другим".

Отнюдь. И какое это имеет отношение к приводимым мной аргументам? Вместо того, чтобы реагировать на сами аргументы вы уводите разговор на то, кто я такая, как я сформировала пост на форуме.
Разум человеку дан не для того, чтобы выбрать авторитет и поддерживать всё, что ои изрекает. Философия - не религия. Посему я могу разделять что-то, сказанное Шопенгаеэром, Фрейдом или Буддой, и оспаривать другое, сказанное ими же. На то и своя голова. Это никак не свидетельствует о непоследовательности, а только о самостоятельности.

Заметила. Просто вы не приводите особых аргументов в защиту этого умозаключения. Разве что:

Довольно странная точка зрения (особенно если состыковать с "уж совсем в жизни не повезло, а это как раз редкость" - то есть признанием вами факта наличия страданий, хоть и в "редких" случаях). То есть никто не страдает, не кричит от боли, а когда кричит - он притворяется? Что ж мы клиники строем, аптеки открываем, обезболивающее просим. Никто ж не страдает. И это вы можете говорить другим людям, что их страдания - мифичны, а они не вправе вам возражать, что им виднее?
Я считаю, что такое мнение (что страдания - миф), как и мнение Viking что "Если в чьей-то жизни так много страданий и они затмевают всё-всё-всё хорошее - я могу ответственно назвать этого человека лосём" - это неуважение к участи тех людей, которые испытали и испытывают в этой жизни сильные муки. Хотя удобное убеждение, не спорю - сочувствовать приходится меньше. А зачем, всё ведь мифично, или человек просто идиот!

То есть людям никогда не стоит пытаться друг друга в чём-то убедить и вести полемику? Простите, не вижу, как именно глупость проявлятеся в желании вести беседу на спорные темы. Свобода слова наверно тоже глупая идея. Вот то, что страдания мифичны - это же ваша личная позиция, но вы не стесняетесь её излагать. А вот антинаталстам в праве утверждать, что страдания - так же реальны, как и всё остальное в мире - отказываете.

Дело не в этом, просто на некоторые аргументы реагировать даже как-то странно. Ну если человек, например, готов любого, кто не пищит от радости назвать лосём, то как тут спорить, с чем?
Или ваш аргумент о том, что рабство - это естественно. Вы хотите всё, что когда-либо было естественным для человека оправдать естественностью? Ну войны естественны, они всю нашу историю были. В каменном веке мужчина бил по голове кувалдой женщину и снимал своё сексуальное напряжение.
Или уводящие в сторону замечания о том, лучше ли ссылку давать или вставлять цитаты в текст. Я просто знаю, что когда реагируешь на подобные замечания, то последуют ещё куча уточнений кто что имел в виду по поводу этих второстепенных моментов, а смысл?

Вы уж простите, что перепутала кнопки с цитированием. Я на форумах редко. И пусть это так и будет. Всего доброго.

Отредактировано lina_76 (2012-01-25 19:28:34)