Форум чайлдфри

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум чайлдфри » Рассуждения о себе » Антинатализм


Антинатализм

Сообщений 121 страница 150 из 182

121

lina_76 написал(а):

Или ваш аргумент о том, что рабство - это естественно. Вы хотите всё, что когда-либо было естественным для человека оправдать естественностью?

Я вас, вероятно, снова удивлю.

Но рабство - оно как бы сейчас вокруг вас развернулось так широко, что древние римляне просто плачут от зависти, а Спартак вообще волчком вертится в гробу.

Я вас снова удивлю, но вот лично Вы - раб. И лично я - тоже раб. И даже Джулия - раб.

Потому что принципиально никто из нас не отличается от рабов древнего Рима=)

Что в этом противоестественного - я опять же не пойму.

0

122

lina_76, насколько я поняла из Вашего изложения: с точки зрения антинатализма рожать детей это безнравственность.

lina_76 написал(а):

А без согласия испытуемого проводить эксперимент над человеком - негуманно и безнравственно

Представьте, что есть человек (не безразличный Вам), находящийся в коме. В это состояние он попал внезапно и никаких распоряжений на этот счет не оставлял. Врач говорит Вам, что надежды на то, что этот человек вернется к нормальному существованию, очень мало. 90% того, что он проснется инвалидом и будет несчастен до конца своих дней. Вам предстоит принять решение: отключить ли его от аппарата жизнеобеспечения или попытаться реанимировать. Ждать бессмысленно, сам по себе пациент не проснется.
Вы попытаетесь? Но ведь это эксперимент над человеком, могущий закончиться весьма и весьма плачевно. Проведенный, кстати, без его согласия.
Вы за отключение? Снова-таки, вы совершаете аморальный поступок. И не получив разрешения на то...

Возьмем абстрактную пару, которая хочет ребенка. Не ради стакана воды, не из-за возраста или статуса, а потому что хочет ребенка и готова что-то ему дать (Эгоизм? Разумеется. Но все наши действия в этом мире являются эгоистичными. Поступки, совершаемые ради того, чтобы быть чистым перед внутренним "нравственным цензором" -- тоже).
Ребенок может не существовать ни физически, ни астрально, ни как-нибудь еще, но в воображении этой пары он уже -- реален. В своих мечтах они уже любят его и ценят, как члена семьи, и даже простили ему "оптом" все будущие неудобства. Т.е. для них он -- несуществующий -- является человеком, не безразличным им. Подчеркиваю, только для них: для постороннего это вполне может быть абсурдно. Как бывает абсурдно для многих теплое, человеческое отношение верующих к Христу, Кришне или другому богу.
Ждать здесь -- тоже бессмысленно: сами по себе дети не появляются :) То есть, рано или поздно, нужно будет принять решение: зачать ребенка или отказаться от детей. Предположим, родители разделяют позицию, что жизнь полна страданий и у ребенка есть очень весомый шанс их испытать. Тогда можно поставить знак равенства между этими двумя ситуациями.

"Я принимаю решение отключить аппарат жизнеобеспечения, тем самым убив значимого для меня человека. Без него я определенно буду страдать." = "Я принимаю решение никогда не иметь детей, тем самым "убивая" значимый для меня образ любимого ребенка. Без него я определенно буду страдать".
"Я принимаю решение реанимировать значимого для меня человека. Если все будет плохо и он не вынесет такой жизни -- я помогу ему прекратить его страдания. И буду страдать так же сильно, как и в первом случае. Но есть шанс, что все будет хорошо и я буду счастлив" = "Я принимаю решение зачать желанного ребенка. Если все будет плохо и он не вынесет такой жизни -- я буду страдать так же сильно, как и в первом случае. Но есть шанс, что у него все будет хорошо и я буду счастлив".

Ситуация рассмотрена с точки зрения махрового эгоизма. Но альтруизма-то как такового не существует! Любое действие совершается человеком ради себя и только ради себя. И когда этому эгоизму сопутствует еще и способность нести ответственность за принятое решение -- иногда выходят вполне толковые вещи :)

0

123

Zivette написал(а):

Ситуация рассмотрена с точки зрения махрового эгоизма. Но альтруизма-то как такового не существует! Любое действие совершается человеком ради себя и только ради себя. И когда этому эгоизму сопутствует еще и способность нести ответственность за принятое решение -- иногда выходят вполне толковые вещи

Не не не.

Все будут страдать. Обязательно. Стопудово.

К гадалке не ходи=)

0

124

Сразу скажу, я не шарю в обсуждаемом здесь антинатализме. Но может это и к лучшему))

Но у меня возникает вопрос: а почему любые трудности, страдания считаются априори чем-то нежелательным, чего следует всячески избегать?
Вот в этом вопросе я как раз шарю :) Дело в том, что допамин и всякие прочие нейромедиаторы и гормоны удовольствия вырабатываются в человеческом организме в результате достижения чего-то желаемого, то есть в результате преодоления каких-то трудностей, а то и страданий. И неважно какая цель - мелкая (трахнуть приглянувшуюся Клаву) или крупная ( типа стать олимпийским чемпионом/президентом). А если что-то "падает с неба" - оно считается само собой разумеющимся и не доставляет удовольствия.

Viking написал(а):

Жизнь - это ровно то, что ты из неё делаешь.

Хочешь преодолевать трудности - получаешь вагон счастья, не хочешь - получаешь цистерну страдания.

Я так поняла, что для антинаталистов преодоление трудностей - это уже цистерна страданий, а не стремление к кайфу/вагону счастья. А трудности/страдания  нужно избегать. А без этого не достичь счастья, без счастья - страдания. Круг замкнулся.

0

125

femme написал(а):

Я так поняла, что для антинаталистов преодоление трудностей - это уже цистерна страданий, а не стремление к кайфу/вагону счастья. А трудности/страдания  нужно избегать. А без этого не достичь счастья, без счастья - страдания. Круг замкнулся.

Именно.

По ходу вся суть антинатализма заключается в утверждении о несовершенстве этого мира, в котором, ох ты ж йопта тфаюмать, надо преодолевать трудности, чтобы добится счастья.

Т.е. вся суть антинатализма, как я, оказывается, верно отметил еще несколько страниц назад, заключается в лени, страхе перед трудностями и общем долбаебстве некоторых личностей.

Весьма интересная позиция последователей всей этой темы. На основании собственного несовершенства они выводят теорию о несовершенстве мира.

femme написал(а):

А если что-то "падает с неба" - оно считается само собой разумеющимся и не доставляет удовольствия.

Ну вот похоже антинаталистов как раз бы устроило, если бы все блага падали с неба. Тогда бы они не были бы против рождения.

Это ж ужас-то какой в этом мире творится-то! Оказывается, чтобы тебе было хорошо жить - надо работать и учиться, выбиваться в люди. Оказывается, чтобы не пострадать в ДТП надо учить правила дорожного движения и переходить дорогу на зеленый свет, при этом поглядывая по сторонам. Оказывается, чтобы тебя не покалечили гопники и маньяки - надо учиться оборонять свою ленивую тушу.

Оказывается, в этом мире надо иметь голову на плечах!!!!! И, что самое ужасное, не для того, чтоб в неё кушать и носить на ней стильную кЭпку! Это ж вообще уже ни в какие ворота не лезет!

Интересно было бы послушать, каков в представлении антинаталистов мир, в котором рожать детей - гуманно? Мир в котором человек заперт в супер-герметично-нанотехнологичную капсулу, где в его рот вставлен пищеподатчик, а в жопу - говноотводчик и человеку совсем-совсем ничего не грозит?

Ребята, да вы, не побоюь этого слова, смешные!

Разберитесь для начала в ваших головах, а потом уже выводите всякие теории, чесслово)

Хотя на самом деле у меня есть что чотко возразить по теме.

А как быть с детьми Ылиты? Ну, с детьми тех, у кого на счетах миллиарды? Ведь дети этих людей на 99 процентов не будут испытывать ни малейших страданий.

Дите родится, будет ездить по двору в каляске с подогревом, которую будет возить специально обученный шофер-колясочник, прошедший курсы шоферов-колясочников высшей категории. Пока он будет расти - его будет в школе охранять бригада бывших (и хорошо, если бывших) спецназовцев ГРУ-шников. Когда он вырастет - он пойдет в самый-самый хороший институт, где не будет напрягаться вообще (потому что родителям какбе не в падлу подвезти декану факультета новенький лексусокаенотуарег), после универа он будет работать за супер-зарплату, которую назначит ему папик, будет ездить на супер-безопасном паркетнике от фирмы вольво (в котором не сдохнешь и не станешь инвалидом даже при лобовом ударе в Камаз), будет трахать фотомоделей, которых снимет ему папик, пешком ходить будет только в споровождении всё тех же спецназовцев, а умирать будет без всяческой боли в лушей клинике Швейцарии.

Таких детей рожать тоже нельзя?) Ведь у таких детей стопроцентно не будет никаких страданий=)

0

126

Viking написал(а):

Да. Если человек живёт и мучается - он лось, мудак и, как вы верно подметили, идиот.
По той простой причине, что можно жить и не мучаться. Можно даже получать удовольствие от жизни. Можно кстати даже получать ТОЛЬКО ЛИШЬ ОДНО удовольствие от жизни.
И если кто-то, имея такую возможность (а её имеют все), в этой жизни мучается - он дятел и так ему и надо.

:flag:
Викинг, можно я эти слова распечаю и повешу над столом? авторство сохраню :)  Они очень мобилизовуют  в минуты душевной  невзгоды, в которые так и тянет "пострадать".

0

127

Viking написал(а):

А как быть с детьми Ылиты? Ну, с детьми тех, у кого на счетах миллиарды? Ведь дети этих людей на 99 процентов не будут испытывать ни малейших страданий.
Таких детей рожать тоже нельзя?) Ведь у таких детей стопроцентно не будет никаких страданий=)

Ну..у них свои страдания. Как говорится, у кого-то щи пожиже, у кого-то брильянты помельче :)
У них может оказаться принципиальный папа, который скажет - а иди-ка ты, сынок, строй сам свой бизнес с нуля, как наш дед :) У каких-то их друзей всегда больше денег, шикарней тот же вольво, и бОльший штат ГРУшников на пенсии и т.д.
Т.е. поводов "пострадать" можно найти кому угодно, было бы желание:)

0

128

Viking написал(а):

будет трахать фотомоделей, которых снимет ему папик

А потом влюбится в кухарку, романтичную пухленькую дурочку. А она ему не даст. И за деньги тоже не даст. Потому что ждет из армии какого-нибудь Васеньку из своей родной деревни.
И будет он страдать, несмотря на лексусы, брильянты и ровную шеренгу уже оплаченных сисек.
Потому что цацок в жизни было много и бесплатно, а мозги не вправили (ну разве что у него личная гувернантка с дипломом психоаналитика была...)

0

129

Lilu написал(а):

Викинг, можно я эти слова распечаю и повешу над столом?

Валяй=)

Lilu написал(а):

Т.е. поводов "пострадать" можно найти кому угодно, было бы желание:)

Об чем и речь.

Причина всех страданий - она не в самих страданиях, а в желании страдать. Я в этом глубоко убежден, уверен на сто процентов.

Я в этом убежден настолько, что даже считаю, что если какое-нить тело херачат ногами во дворе пьяные гопники - причина не в дворе, гопниках, алкоголе, криминогенной обстановке, реформе милиции, продажности Нургалиева, а конкретно в одном - в содержимом головы того тела, которое мочат.

Хочешь страдать - будешь страдать. Хочешь чтоб тебя били - будут бить.

Zivette написал(а):

ну разве что у него личная гувернантка с дипломом психоаналитика была..

Влегкую.

0

130

lina_76 написал(а):

А чтобы порицать изнасилование, нужно создать филосоское учение "анти-изнасилизм"? ))) Определите тогда, что "может навязываться другим".

Принцип очень прост и известен: свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Вы можете не рожать детей, если считаете, что тем самым обрекаете их на страдание. Но пламенные речи о том, что рожающие детей - садисты и сволочи, обрекающие детей на страдание себе на потеху, - это уже нарушение свободы людей, не разделяющих Вашу точку зрения.

lina_76 написал(а):

Разум человеку дан не для того, чтобы выбрать авторитет и поддерживать всё, что ои изрекает. Философия - не религия. Посему я могу разделять что-то, сказанное Шопенгаеэром, Фрейдом или Буддой, и оспаривать другое, сказанное ими же. На то и своя голова. Это никак не свидетельствует о непоследовательности, а только о самостоятельности.

Несомненно. Вы не пробовали начать с бревна в собственном глазу? Ибо с опровержения именно этой мысли Вы начали свою речь на форуме, объявив тех, кто не согласен с антинатализмом, хамами и невеждами, не уважающими Шопенгауэра. Хотя я уже писала Выше, что любая теория имеет право на существование, хоть и не все с ней согласны, этого Вы тоже, разумеется, не заметили, я не удивлена. Жаль, что пришлось довести дискуссию до абсурда, чтобы Вы пришли к этой мысли. Собственно, на этом дискуссию можно закончить, раз Вы разделяете эту простую истину, я правильно понимаю?

lina_76 написал(а):

То есть людям никогда не стоит пытаться друг друга в чём-то убедить и вести полемику? Простите, не вижу, как именно глупость проявлятеся в желании вести беседу на спорные темы. Свобода слова наверно тоже глупая идея. Вот то, что страдания мифичны - это же ваша личная позиция, но вы не стесняетесь её излагать. А вот антинаталстам в праве утверждать, что страдания - так же реальны, как и всё остальное в мире - отказываете.

Есть существенная разница между нашими подходами: я утверждаю, что что-то истинно или ложно для меня, Вы же пытаетесь убедить, что что-то истинно или ложно для всех.

lina_76 написал(а):

Или ваш аргумент о том, что рабство - это естественно.

Ээээ... Вы точно умеете читать? И считаете это аргументом в нашем споре? Тогда прочитайте ещё раз этот абзац. Возможно, заметите там ещё пару предложений:

Julia написал(а):

Да, я понимаю, что Вы употребили термин "рабство" в другом смысле, но я как раз и хочу показать, что всё относительно, раз уж речь идёт о философии и экзистенциализме. К теме, впрочем, это не относится.

lina_76 написал(а):

Вы хотите всё, что когда-либо было естественным для человека оправдать естественностью? Ну войны естественны, они всю нашу историю были. В каменном веке мужчина бил по голове кувалдой женщину и снимал своё сексуальное напряжение.

Вы удивитесь, но с тех древних пор изменилась только обложка, человек остался таким же. Мне странно слышать обратное от человека, разделяющего, насколько я понимаю, принципы экзистенциализма.

Viking написал(а):

Не может. Жизнь - это ровно то, что ты из неё делаешь.

Не повезти может, но для кого-то это повод похоронить себя, а для кого-то - ну подумаешь, не повезло, повезёт в другой раз :) Глобальное невезение, с которым реально ничего нельзя сделать - случай исчезающе редкий.

Zivette написал(а):

Представьте...

Zivette:cool:

Viking написал(а):

На основании собственного несовершенства они выводят теорию о несовершенстве мира.

Lilu написал(а):

Т.е. поводов "пострадать" можно найти кому угодно, было бы желание:)

Viking написал(а):

Причина всех страданий - она не в самих страданиях, а в желании страдать.

Имхо, ключевые фразы, объясняющие мою нелюбовь к Шопенгауэру и его последователям - мизантропам и страдальцам :)

Отредактировано Julia (2012-01-26 13:28:51)

0

131

Viking написал(а):

Причина всех страданий - она не в самих страданиях, а в желании страдать

А мне можно эту в качестве напоминания на стенку?

0

132

Забирай.

Я за умные фразы денег не беру.

Пока.

0

133

...

Отредактировано antinatalismru (2012-01-27 17:30:53)

0

134

lina_76 написал(а):

Так в чём серьёзность аргумента?

Попробую объяснить. С позиции антинатализма, рождение ребенка - поступок безнравственный, т.к., возможно (но не наверняка) он будет страдать. А вот, например, с точки зрения всех мировых религий, жизнь в этом мире - это только часть существования души. К примеру, в буддизме, душа проходит какое-то количество перерождений пока достигает нирваны. А если не родить ребенка, то чья-то душа лишится возможности достичь этого, и следственно будет обречена на вечные страдания, по сравнению с которыми страдания в нашем мире  - это ничто. И для человека верующего, аргумент Викинга, который Вы считаете недостойной внимания фантазией будет гораздо весомей, чем аргументы антинаталистов. И в том, и другом случае человек не может быть уверен на 100 %. Поэтому каждый принимает решение, исходя из своих взглядов. И, какое бы решение он не принял, не может быть уверен на 100% в его правильности. Антинатализм точно так же  не дает этой уверенности. А следовательно, это только точка зрения, которую разделяет некая группа людей и претендовать на какую-то универсальность для всех людей не может.

0

135

antinatalismru, ну да, дядька в целом прав. Получать удовольствие -- приятно, страдать -- не очень, объект становится "хорошим" или "плохим" только в совокупности с человеком, его оценившим. Если тебя многие оценили на "хорошо" -- с точки зрения общества ты няшечка, если на "плохо" -- ты урод.
Живи сам, давай жить другим, неси ответственность за свои поступки, получай удовольствие. Где здесь аргументы в пользу антинатализма?
Если Вы имели в виду фразу "нельзя просто выплюнуть в мир десяток детишек и пусть с ними будет что угодно" (простите, если цитата неточна), и последующий монолог о страданиях -- то закончился же он фразой "...чтобы вы наконец-то ПОНЯЛИ"! Поняли не то, что жизнь полна боли и априори дерьмо, а то, что такое "хорошо", что такое "плохо" и что такое "ответственность".

0

136

Viking написал(а):

Интересно было бы послушать, каков в представлении антинаталистов мир, в котором рожать детей - гуманно?

Мир в которм есть бог и жизнь после смерти.

Viking написал(а):

а умирать будет без всяческой боли в лушей клинике Швейцарии.

А при чем тут боль если умирать вообще не хочется. Богатые представьте себе тоже смерти боятся как и многие обычные люди.

0

137

dimaniac написал(а):

Я боюсь смерти.

Возможно, что  у вас танатофобия.

Отредактировано Alina (2012-02-05 17:04:08)

0

138

Марго написал(а):

Антинатализм точно так же  не дает этой уверенности.

Но если тот мир в котором мы живем единственен и реален(о чем говорят все ученые) то можно на 100% быть уверенным что нерожденному ребенку не придется страдать и умирать.

0

139

Alina написал(а):

Возможно, что  у вас танатофобия.

Она и есть, и далеко не у меня одного. Неохота чтобы жизнь кончалась но смерти никак не избежать.

0

140

dimaniac написал(а):

Неохота чтобы жизнь кончалась но смерти никак не избежать.

ученые давно уже ищут средства против старения и смерти. Может найдут) Я в глубие души верю, что это возможно - бессмертие человека.

0

141

Alina написал(а):

ученые давно уже ищут средства против старения и смерти. Может найдут) Я в глубие души верю, что это возможно - бессмертие человека.

До моей смерти увы вряд ли успеют.

0

142

dimaniac написал(а):

До моей смерти увы вряд ли успеют.

Я читала, что некий Граф Калиостро жил 300 лет. Может это , конечно, и выдумка, но а  вдруг правда.

0

143

dimaniac написал(а):

Мир в которм есть бог и жизнь после смерти.

см. Христианство, Ислам, Иудаизм... все мировые религии

интересно, почему ты стал последователем антинатализма?)

приятнее верить в плохое, тем самым оправдывая худшие проявления своего характера?

плывешь по пути наименьшего сопротивления, прислушиваясь к своему малодушию?

так ведь проще, правда?) гораздо проще считать говном весь мир вокруг, чем понять что говно - это ты сам?)))

Alina написал(а):

Возможно, что  у вас танатофобия.

всё гораздо проще

не надо плодить лишних сущностей

уже давно дали определение этому явлению

и это определение - трусость=)

dimaniac написал(а):

о чем говорят все ученые

лично ты - проводил статистику? у тебя есть объективные данные, чтобы так резко заявить "все ученые"?)

dimaniac написал(а):

Она и есть, и далеко не у меня одного.

ой как же вы меня бесите-то все, а

придумываете себе кризисы, фобии, основываете на них философии...

а истина куда как проще на самом-то деле

dimaniac написал(а):

До моей смерти увы вряд ли успеют.

слава богу

мне чот кажется что смерть - для тебя лучший выход

как с такими загонами вообще жить - ума не приложу

dimaniac, у меня на самом-то деле к тебе совсем другие вопросы

щас сформулирую, чтоб повежливее звучало

во, сформулировал:

сколько у тебя было ЧМТ и какой степени тяжести? Открытые, закрытые? В каком возрасте? При каких обстоятельствах были получены?

0

144

Alina написал(а):

Я читала, что некий Граф Калиостро жил 300 лет. Может это , конечно, и выдумка, но а  вдруг правда.

Я читал, что пирамиды были построены инопланетянами предположительно с Венеры с помощью  лучших инженеров с Атлантиды.

Может, конечно, это и выдумка, но а вдруг правда.

0

145

Viking написал(а):

ой как же вы меня бесите-то все, а
придумываете себе кризисы, фобии, основываете на них философии...
а истина куда как проще на самом-то деле

:D  :D

dimaniac написал(а):

А при чем тут боль если умирать вообще не хочется.

хм, а мне, кстати, страшно именно умирать в мучениях. а сама по себе смерть никогда не страшила, наоборот, привлекала. интересно же узнать, что там) я боюсь смерти близких, а свою - поджидаю даже..))

ну а теория мне тоже кажется странноватой, хотя некоторые мысли занятны)))

0

146

Angel написал(а):

ну а теория мне тоже кажется странноватой, хотя некоторые мысли занятны)))

это как с онанизмом в браке

порой занятно, но со стороны выглядит странновато

0

147

Viking написал(а):

так ведь проще, правда?) гораздо проще считать говном весь мир вокруг, чем понять что говно - это ты сам?)))

Я не считаю мир говном. Если повезет можно пожить очень хорошо. Но от меня не зависит какую жизнь проживут дети, это зависит от окружающего мира. Есть вероятность что они будут страдать и 100% вероятность что они умрут. Всегда есть риск какие бы усилия вы не прикладывали. В этом мире далеко не все зависит от человека, потому что человек богом не является. Я риска хочу избежать чтобы моим детям точно не пришлось страдать и умирать.

0

148

Angel написал(а):

а сама по себе смерть никогда не страшила, наоборот, привлекала. интересно же узнать, что там)

Ученые говорят что там дальше ничего нет. Умрете и все, конец, просто прекратите существовать. Вся ваша память, эмоции, чувства и т.д. все это исчезнет...

Отредактировано dimaniac (2012-02-06 11:25:25)

0

149

dimaniac написал(а):

Если повезет можно пожить очень хорошо

Что значит - если повезёт?

dimaniac написал(а):

Но от меня не зависит какую жизнь проживут дети, это зависит от окружающего мира.

Да что ты говоришь?

Интересно, почему дети какого-нить Путина живут нормально, а дети Петровича из Васюков гребут вилами навоз?

Виноват окружающий мир, или всё-таки Петрович?

dimaniac написал(а):

В этом мире далеко не все зависит от человека, потому что человек богом не является. Я риска хочу избежать чтобы моим детям точно не пришлось страдать и умирать.

http://s.lurkmore.to/images/thumb/b/ba/Loserpic4.jpg/180px-Loserpic4.jpg

dimaniac написал(а):

Ученые говорят что там дальше ничего нет

какие именно ученые? Поименно список?

0

150

Viking написал(а):

Да что ты говоришь?

Интересно, почему дети какого-нить Путина живут нормально, а дети Петровича из Васюков гребут вилами навоз?

Виноват окружающий мир, или всё-таки Петрович?

Вы себя случаем богом/сверхчеловеком не считаете? Если вас завтра собъет пьяный водитель вы тоже виноваты будете.
Кроме того что у Путина что у Петровича дети умрут обязательно. Вы от смерти никак своих детей спасти не можете.

Viking написал(а):

какие именно ученые? Поименно список?

Вы серьезно что ли? Приведите мне доказательства что жизнь после смерти не существует. Наука вроде ясно говорит что мы все биороботы и когда мозг умирает дальше уже ничего нет.

0


Вы здесь » Форум чайлдфри » Рассуждения о себе » Антинатализм