Форум чайлдфри

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум чайлдфри » Искусство » Война и Мир, Наполеон и все-все-все


Война и Мир, Наполеон и все-все-все

Сообщений 1 страница 30 из 117

1

Эллен (Елена Курагина) из Войны и мир. На вопрос Пьера о том, чтобы завести ребенка, она отвечала "что же дура я" .

0

2

Alina написал(а):

Эллен (Елена Курагина) из Войны и мир

она скорее ТП, а не ЧФ=)

0

3

Viking написал(а):

она скорее ТП, а не ЧФ=)

Все равно чф. Она ведь и умерла по причине неудачно сделанного аборта.

0

4

Alina написал(а):

Она ведь и умерла по причине неудачно сделанного аборта.


Она умерла по причине неудачно сделанных мозгов=)))

0

5

Жаль, что толстой ее убил. Но мог бы  полегче ей конец придумать, хотя бы  смерть без мучений.(

0

6

Alina написал(а):

Жаль, что толстой ее убил. Но мог бы  полегче ей конец придумать, хотя бы  смерть без мучений.(


от каждого - по способностям, каждому - по потребностям=)

0

7

Viking написал(а):

от каждого - по способностям, каждому - по потребностям=)

Ну..в чьем то сочинении в интернете, я прочитала такую тему, что просто толстому, помешанному на теме нравственного совершенства,  лично не нравилась элен,и он преподносит ее черты характера, как ужасные  пороки, а нежелание иметь детей - как последнюю каплю морального разложения..В общем , черт с ним.....недавно попалась в руки его книга. "детство. отрочество. юность" .И там та же тема. Хоть книга мне и понравилась,( т.к. про жизнь всяких светских тусовок читать интересно., и когда рассказ идет не как описание событий автором, а от самого персонажа, такое ощущение, что не книгу читаешь, а тебе собеседник  рассказывают историю)  но этот собеседник , к концу книги настолько утомил своим занудством  и нытьем, что даже как то уныло стало, и я потом захлопнув книгу, подумала, да ну его, этого  толстого...  лучше дэтектив  донцовой.

Отредактировано Alina (2012-12-25 13:38:35)

0

8

Alina написал(а):

Ну..в чьем то сочинении в интернете, я прочитала такую тему, что просто толстому, помешанному на теме нравственного совершенства,  лично не нравилась элен


А кому нравятся подобные фифы?) Ну, Пьеру, понятно, он неизбывного спермотоксикоза.

Но он-то чо в итоге, трахнул и забыл) Собственно по книжке Элен и является эдакой девочкой на один-два траха, а дальше вялым по губам и пшла на мороз=) Собственно, так со шлюхами и поступают)

Так что дело не в нравственном совершенстве. Я вот не помешан на нём, и Элен мне от этого нравится не больше чем Толстому=)

0

9

Viking написал(а):

А кому нравятся подобные фифы?) Ну, Пьеру,понятно

Он, вроде сам не очень умный, раз думал, что ему суждено убить наполеона.

Viking написал(а):

Так что дело не в нравственном совершенстве. Я вот не помешан на нём, и Элен мне от этого нравится не больше чем Толстому=)

в  описании ее психологического портрета, осуждается  не то, что она шлюха.  А  то, что Элен хочет как можно дольше оставаться молодой и красивой, чтобы, скрыть по мнению  автора , уродство души. А как уродство души описывается  восхищение собой, стремление к богатству и удовольствиям.

Отредактировано Alina (2012-12-25 19:10:48)

0

10

Alina написал(а):

Он, вроде сам не очень умный, раз думал, что ему суждено убить наполеона.


Есть мнение, что если бы в сюжете хотя бы одного художественного произведения присутствовал хотя бы один реально умный герой, то сюжета, как и произведения бы не было вообще=)

Ибо в основе любого художественного произведения лежит какое-то противостояние, конфликт.  А в основе любого конфликта лежит человеческая глупость=)

Конкретно в Войне и Мире реально умных героев нету. Как и резко отрицательных. А из резко положительных там только мельком продемонстрированный Платон Каратаев. И усё. Больше резко положительных героев там нету.

Alina написал(а):

в  описании ее психологического портрета, осуждается  не то, что она шлюха


Алина, когда такой автор как Толстой описывает какого-то героя, он описывает типаж, а не конкретного человека. Иными словами - какую-то социальную группу. Элен - оч яркий образ, как и вся её семейка с папашей и братиком. Вдумайся в то, кем и как представлено семейство Курагиных в Войне и Мире. Папаша - пронырливый управляющий. Анатоль - не менее пронырливый типа-военный. Элен - не менее пронырливая типа-дама. Вспомни об их социальном статусе, происхождении, о сословной принадлежности и подумай над мотивами и образом их поведения. И тебе откроется многое, что было скрыто ранее=) То же самое касается вообще всех героев - Андрея Болконского, его отца, Натальи Ростовой, николая Ростова и так далее. Это не люди. Это обличенные в конкретный образ социальные группы. Низя читать Войну и Мир как книжки Донцовой или всякие Сумерки и смотреть на сюжет как тупо на картинку аля вампирчик трахнул тёлочку, убил оборотня, тёлочка залетела, пришли другие вампирчики, начался геморрой с участием вампичика, оборотня, семейки вампирчика, семейки тёлочки, семейки оборотня, других вампирчиков и истерзанной вагины тёлочки. Ибо когда автор пишет Сумерки, автор тупо с потолка воображает вампирчиков-тёлочек-оборотней. А когда автор пишет Войну и Мир - он стотыщвремени думает над чертами, образом и повадками своих героев. И делает это не просто так=)

Просто Война и Мир не конкретно о Андрее, Наташе, Пьере и так далее. Война и Мир - она в том числе и о Наполеоне, Великой Французской Революции, политической ситуации начала 19-го века конкретно в России и Европе в целом. Если не веришь, вспомни рассуждения Пьера о Наполеоне в начале книги=) Отсюда всё и вытекает - из глобальности описания.

Конкретно в Элен Толстой осуждает стремление к богатству и удовольствиям в ущерб тому, что в то время считалось приемлимым поведением. Но тема Элен этим не ограничивается. Просто время было другое и слово "шлюха", произнесеное в адрес женщины в то время влекло за собой несколько иные последствия, чем сейчас. Толстой просто вот не мог писать своё произведение о дворянской среде такими словами. Посему надо читать между строк=)

И конкретно в Элен Толстой осуждает даже не конкретно Элен, а в целом основную часть странного мелкодворянско-мещанского сословия, которое сложилось в то время в России и которому были присущи черты любой категории населения, которая, так сказать, внезапно и на волне экономико-политических изменений выбилось из грязи в как бы князи. Что кстати тоже касается Великой Французской Революции, ибо подобное мелкодворянско-мещанское сословие сложилось во Франции куда раньше чем в России и стало основным двигателем этой самой Революции. А уже Революция породила и Наполеона, и Мюрата, и Даву и прочих. Что в дальнейшем вылилось в битву при Холлабрунне (Шенграбене), Аустерлице,  Бородино.

Короче там всё очень-очень завязано, чтобы воспринимать всё просто и однобоко в стиле "Элен - чайлдфри и ниипёт"=) Низя так с великими произведениями)

+1

11

Viking написал(а):

Элен - оч яркий образ, как и вся её семейка с папашей и братиком.

Да, они все  не очень хорошие, но элен не подходит под описание тупой, она ведь нормально расщитывала все свои коварные ходы,  всегда у нее выходили ее планы, как она и планировала, конец только недорасщитала... а наталья ростова вообще хотела лишить себя жизни умышленно, что мне не нравится еще гораздо больше, чем все вместе взятые коварные поступки элен. И вдобавок она еще и овуляшка...

Viking написал(а):

Если не веришь, вспомни рассуждения Пьера о Наполеоне в начале книги=

когда я читала  биографию наполеона, мне он тоже очень понравился, если бы он еще на нас не нападал...

Viking написал(а):

Низя читать Войну и Мир как книжки Донцовой или всякие Сумерки и смотреть на сюжет как тупо на картинку аля вампирчик трахнул тёлочку, убил оборотня, тёлочка залетела, пришли другие вампирчики, начался геморрой с участием вампичика, оборотня, семейки вампирчика, семейки тёлочки, семейки оборотня,

:D мне не нравится сумерки. я их не читала.

Отредактировано Alina (2012-12-26 20:19:37)

0

12

Viking написал(а):

резко положительных героев там нету.

резко положительные герои - это пипец-)

0

13

Alina написал(а):

когда я читала  биографию наполеона, мне он тоже очень понравился, если бы он еще на нас не нападал...


Ну я тебе открою страшную тайну=) Это мы на него сперва напали, а потом уже он на нас=)

Задумайся о том, что русские войска делали в Австрии во главе с Кутузовым, а до этого - в Италии во главе с Суворовым=)

Правильный ответ: нападали на войска Наполеона.

Alina написал(а):

Да, они все  не очень хорошие, но элен не подходит под описание тупой, она ведь нормально расщитывала все свои коварные ходы,  всегда у нее выходили ее планы, как она и планировала, конец только недорасщитала...


Ты мыслишь мерками своего времени=) Это в принципе не плохо, но только не в том случае, если по меркам своего времени ты оцениваешь сыршенно другую эпоху.

Повторяю - в начале 19-го века для женщины, претендующей на принадлежность к дворянскому сословию, то что делала и то как вела себя Элен - было дико. Настолько же дико, насколько к примеру сейчас посреди бела дня на центральной площади города подбежать к трём неграм и начать по очереди у них отсасывать, при этом засовывая руку в вагину лося. Собственно по этому семейство Курагиных и не пользовалось никаким уважением в определенных кругах.

0

14

Viking написал(а):

подбежать к трём неграм и начать по очереди у них отсасывать, при этом засовывая руку в вагину лося.

:D жесть. ну и сравнения у тебя))

Viking написал(а):

Ну я тебе открою страшную тайну=) Это мы на него сперва напали, а потом уже он на нас=)

все равно он оборзел) считал, что разобрался со всей Европой, и осталось с одной  Россией "разобраться".

0

15

Alina написал(а):

все равно он оборзел)


Читай внимательнее книжки про историю=)

Если бы Россия и Австрия не повелась бы на английские фунты стерлингов и не объявили бы войну Молодой Республике Наполеона, то печальных событий 1812 года бы не было)

Ибо изначально Наполеону нафиг не нужна бла война с Россией. Ему нужна была война с Англией.

Alina написал(а):

считал, что разобрался со всей Европой, и осталось с одной  Россией "разобраться".


Он вообще не хотел ни с кем разбираться=) Мечтой Наполеона было объединение всей Европы в нечто наподобии Евросоюза. Т.е. "море свободно для всех" и "все границы открыты". Он считал что любая война каких-либо европейских государств - это гражданская война европейцев с европейцами, а не французов с австрияками. Что, если вдуматься по сути, так и есть. Увы, его идеи не нашли отклика в "верхах" других европейских государств, существовавших по колониальному типу и которым было невыгодно открытое для всех море=)

Если бы Англия с Австрией не имели бы цель спасти в своё время династию Бурбонов и восстановить в революционной Франции монархию - история потекла бы совершенно по другому. Возможно, и не было бы всяческих мировых войн, ага.

Но вышло как вышло.

Вообще, проблема Наполеона, я считаю, была в том, что он своим сознанием на полторы сотни лет опережал время, в котором ему довелось жить. Об этом говорит очень многое и в его политике, и в тактике, и в стратегии.

0

16

Viking написал(а):

Наполеону нафиг не нужна бла война с Россией. Ему нужна была война с Англией.

я не так много знаю о наполеоне, но из того, что читала, что наполеон чувствовал себя полноценно счастливым только тогда, когда готовил или вел войну)) ему она была необходима, и он ставши императором сам спровоцировал , что пол европы против него ополчилось,когда  расстрелял какого то герцога там)) (вообще правильно сделал, но он это сделал с целью развязать войну) а до этого, франция была в мире с англией и никакой войны не предвиделось. он сам ее развязал, потому что скучно стало, и мало ему было своих владений,хотелось весь мир завоевать )

Viking написал(а):

Мечтой Наполеона было объединение всей Европы в нечто наподобии Евросоюза. Т.е. "море свободно для всех" и "все границы открыты".

похоже на мечту  александра македонского)

Отредактировано Alina (2012-12-27 13:19:01)

0

17

Alina написал(а):

похоже на мечту  александра македонского)


Александр Македонский был слегка малолетним, чтобы его мечты можно было воспринимать всерьез))) Не сравнивай несравнимое=) Македонскому до Бонапарта - как до Китая раком.

Но суть его мечты была несколько иной) От юношеского максимализма он решил слить воедино две сыршенно разных культуры, что ну просто бред сивой кобылы)

Alina написал(а):

я не так много знаю о наполеоне


Это повод узнать побольше.

Alina написал(а):

наполеон чувствовал себя полноценно счастливым только тогда, когда готовил или вел войну


Наполеон был слишком импульсивен, чтобы можно было категорично говорить о его чувстве счастья. Он за свою жизнь кем только не хотел стать и кем только не был - и моряком, и математиком, и картографом, и революционером-либералом, и императором-деспотом=)

Alina написал(а):

он ставши императором сам спровоцировал , что пол европы против него ополчилось


Пол европы ополчилось не на него, а на революционную Францию. И это произошло еще тогда, когда императорство Наполеона даже в проекте не было. Он тогда был лишь капитаном артиллерии, а позднее - главнокомандующим итальянским корпусом. В то время, когда Франция уже воевала с половиной известного тогда мира, Наполеон вообще находился на гражданской службе в должности картографа.

Alina написал(а):

ему она была необходима


Ерунда. Читай внимательнее источники.

Когда Наполеон стал 1-ым консулом Франции, он всем противникам Франции выслал предложения мира. Но его противники этого не пожелали, о чем потом неоднократно пожалели)

Alina написал(а):

а до этого, франция была в мире с англией и никакой войны не предвиделось


Юридически, Франция и Англия воют по сей день, потому что постоянного мирного договора со времён Столетней Войны, что была в 14-15 веках, так и не подписано.

Вообще говоря, Англия и Франция всю свою историю куда больший срок находились в состоянии войны, чем в мире=)

Alina написал(а):

он сам ее развязал, потому что скучно стало


Что за глупости?)))

Войну развязали Австрия и Россия=) Англичане в сухопутных сражениях вообще участвовали только тогда, когда Наполеона разбили в России=)

Alina написал(а):

мало ему было своих владений,хотелось весь мир завоевать )


Опять глупости)

Он даже на Россию напад в 1812 не для того, чтобы её захватывать, а чтобы принудить Россию отказаться от торгового эмбарго против Франции и ввести эмбарго против Англии=)

Учи матчасть)

0

18

Viking написал(а):

Ерунда

Viking написал(а):

Что за глупости?)))

Viking написал(а):

Опять глупости)

что  все одни глупости))..ну , может у меня книга какая то неправильная.. я имела ввиду уже после 1802 года, когда он подписал мирный договор с англией и отвоевал италию у австрии, можно было наслаждаться мирной жизнью..никто не нападал, но потом он сделал это, - расстрелял герцога  и поссорился с российским императором, и только после этого  европа ополчилась снова.

Viking написал(а):

Македонскому до Бонапарта - как до Китая раком.

это потому что он рано умер). Александр к 25 годам завоевал пол мира, а Наполеон только генералом был в этом возрасте.

Viking написал(а):

Не сравнивай несравнимое

у них есть общее. и александра и наполеона очень любила их  армия. они были кумирами.(в некоторых статьях написано, что александр каждого из своей огромной  армии знал по имени). а потом , со временем они стали высокомерными и несдержанными тиранами  и даже старые военачальники отвернулись от них. и потом  их постигло поражение.Ну и тот и другой имели очень большие амбици, все-таки Александр тоже хотел объеденить мир.У них характер похож.

Viking написал(а):

От юношеского максимализма он решил слить воедино две сыршенно разных культуры, что ну просто бред сивой кобылы)

он же хотел, чтобы всякие необразованные, завоеванные им народы, которых он считал варварами, научились читать, писать, потому что они не умели..по его мнению у них не было культуры.

Отредактировано Alina (2012-12-27 15:51:07)

0

19

Alina написал(а):

что  все одни глупости))..


я не виноват=)

это же ты их пишешь

Alina написал(а):

я имела ввиду уже после 1802 года, когда он подписал мирный договор с англией и отвоевал италию у австрии, можно было наслаждаться мирной жизнью..никто не нападал, но потом он сделал это, - расстрелял герцога  и поссорился с российским императором, и только после этого  европа ополчилась снова.


йоптить

ты где весь этот бред вычитала-то?..

Alina написал(а):

Александр к 25 годам завоевал пол мира


Алина, я, конечно, понимаю, что ты прёшся по Македонскому, но не мешало бы знать факты=)

Во-первых, завоевание половины мира - это заслуга не Александра, а его отца Филиппа. Да, к моменту завоевания Филипп был уже мертв, но это не противоречит тому, что само завоевание - его заслуга. К моменту начала завоеваний Александр имел 40 с хером тысяч лучшей на тот момент в мире пехоты - оснащенной по последнему слову оруженого искусства, с надроченными до посинения тактическими умениями. И к созданию этой армии сам Александр не приложил ни малейшего усилия. К моменту начала завоеваний Александру досталась сильная объединенная Греция, а в противники - ослабленная внутренними смутами Персия.

Во-вторых, греки дрючили персов в задницы на протяжении последней сотни лет без всякой помощи и участия Александра (см. греко-персидские войны, битву при Марафоне, битву при Платеях, Фермопильское сражение, битву при Саламине). Отсутствие Александра Македонского никоим образом не мешало грекам натягивать персов и на греческой земле, и на персидской. Повторяю - сотню лет до Александра персы у греков всасывали. После чего персы всосали у греков под предводительством Александра - и ты почему-то ставишь это Александру в дичайшую заслугу))))

В-третьих, конкретно Наполеону, в отличии от Александра, досталась не сильная объединенная страна с передовой на тот момент армией и отличной внешней торговлей, а нищая послереволюционная Франция, окруженная врагами со всех сторон, не имеющая толком ни флота, ни армии, полностью изолированная из процессов мировой торговли. А к расцвету правления Наполеона Франция стала в 2 раза большей по территории мощной страной с передовым флотом, лучшей в мире армией, с кучей колоний и так далее.

Alina написал(а):

Наполеон только генералом был в этом возрасте


Наполеон не был сыном царя=) Он был выходцем из обедневшего корсиканского дворянского рода=)

И всё чего добился Наполеон - он добился именно сам, а не получил в наследство от вовремя погибшего папочки)

Alina написал(а):

со временем они стали высокомерными и несдержанными тиранами  и даже старые военачальники отвернулись от них


Маршалы Наполеона были с ним до конца, за редким исключением. Даже после первого отречения и ссылки во время 100 дней Наполеона, большинство его маршалов пошли за ним=)

Alina написал(а):

он же хотел, чтобы всякие необразованные, завоеванные им народы, которых он считал варварами, научились читать, писать, потому что они не умели..по его мнению у них не было культуры.


Между прочим, первое государство (шумерское) и первая письменность (шумерская) возникли как раз там, где позднее была Персия)))

Алина, я еще раз говорю, я понимаю что ты прёшься по Македонскому=) Но объективно - это нарисованный кумир, нечто вроде Александра Невского в России. Т.е. сам толком ничего не сделал, зато вони в масштабе истории - тьма тьмущая.

Есть 100500 более интересных мужиков-полководцев-завоевателей, которые добились именно своими силами гораздо более значительных результатов) В качестве примеров:

Леонид Спартанский (Спарта) - имея около 4-6 тысяч греков держался против полумиллионной армии персов
Ганнибал (Карфаген) - неоднократно разбивал передовую на свое время армию римлян
Сципион (Рим) - разбил Ганнибала=)
Гней Помпей (Рим) - кого он только не разбивал
Цезарь (Рим) - увеличил территории Римской Империи в 100500 раз, попутно разбил полчища галлов, германцев, пиктов, британцев, египтян и так далее
Атилла Завоеватель (вождь гуннов) - прошел огнём и мечом от китайской стены до Рима, поубивав нахер всех кто был против
Чингизхан (монголия) - самая большая империя за всю мировую историю, разбивал вообще всех с кем приходилось драться
Карл Великий (франк) - создал огромную империю, от каролингов вели свой счёт почти все европейские династии
Эдуард III Плантагенет (король Англии) - имея около 10 тысяч английских голодранцев расхерачил передовое на то время пятидесятитысячное войско французов, состоящее из рыцарей и профессионалов-наёмников
Генрих V (король Англии) - величайший полководец столетней войны, еще круче Эдуарда III
Сэр Джон Толбот (английский рыцарь, позднее - Лорд) - драл французские жопы с такой интенсивностью, что те богу молились чтоб он не пришел)))

... фуххх заипался.

Это чиста для начала, да=)

Все эти дядьки имеют полное право смотреть на Македонского как на говно=)

+1

20

Viking написал(а):

йоптить

ты где весь этот бред вычитала-то?..

именно это ,в исторической энциклопедии)

Viking написал(а):

Отсутствие Александра Македонского никоим образом не мешало грекам натягивать персов и на греческой земле, и на персидской. Повторяю - сотню лет до Александра персы у греков всасывали.

но именно под его руководством они завоевали персидскую империю полностью)а до этого почему то не могли.  Дарий даже испугался и бежал.

Viking написал(а):

и ты почему-то ставишь это Александру в дичайшую заслугу))))

не только это, он же и по дороге в индию много чего завоевал. И вообще это не цивилизованная европа, куда пошла армия Александра, а Индия - Джунгли. В этом походе половина армии поубавилась от болезней  только по дороге. Александр не знал даже куда он идет, но он искал конец света., чтоб уже точно все завоевать и быть властелином всего мира) Он был смертельно  ранен там, но не захотел отступать. Интересно еще правда ли что он пошел к оракулу, который предсказал ему его смерть..

Viking написал(а):

Наполеон не был сыном царя=) Он был выходцем из обедневшего корсиканского дворянского рода=)

И всё чего добился Наполеон - он добился именно сам, а не получил в наследство от вовремя погибшего папочки)Наполеону, в отличии от Александра, досталась не сильная объединенная страна с передовой на тот момент армией и отличной внешней торговлей, а нищая послереволюционная Франция, окруженная врагами со всех сторон, не имеющая толком ни флота,

поэтому и понравилась его личность. Он же еще маленького роста очень был, но воевать пошел в первых рядах..я же не пишу, что Александр -  самый великий из всех, хоть его так и называют. Он один из великих, как и Наполеон.)

Viking написал(а):

Сэр Джон Толбот (английский рыцарь, позднее - Лорд) - драл французские жопы с такой интенсивностью, что те богу молились чтоб он не пришел)))

но только ведь  французские)

0

21

Alina написал(а):

именно это ,в исторической энциклопедии)


выбрось в окно и больше не читай её

Alina написал(а):

но именно под его руководством они завоевали персидскую империю полностью)а до этого почему то не могли.


а до этого у них не было фанатичной цели завоевывать персидскую империю

им было достаточно регулярно грабить персидскую империю, привозить в Грецию персидское золото и насиловать персидских баб)

Alina написал(а):

не только это, он же и по дороге в индию много чего завоевал


персию и 3 с половиной пещерных народа

Alina написал(а):

В этом походе половина армии поубавилась от болезней  только по дороге. Александр не знал даже куда он идет


Я тебя правильно понимаю?)

Жил был на свете избалованный мальчик. У избалованного мальчика был крутой папа, который создал лучшую на тот момент армию и поставил раком всю грецию (которая до этого ставила раком всю персию). Потом папа окочурился и избалованный мальчик стал царем. Избалованному мальчику от крутого папы досталась лучшая в мире армия и организованная-завоеванная крутым папой страна. После чего избалованный мальчик взял лучшую в мире армию и, следуя своим причудам, пошел завоевывать весь мир, попутно разбил несколько слабых армий и потерял половину армии в джунглях, куда заперся не зная куда на самом деле идёт, после чего сдох.

То есть избалованный мальчик, которому досталась лучшая в мире армия, умудрился эту армию угробить, сам сдох, а при этом из завоеванного не сумел создать приличного государства. И теперь мы считаем этого мальчика великим правителем и полководцем.

Я тебя правильно понимаю?)

То есть если мажорчику от папы-бизнессмена достается феррари, на которой он обгоняет несколько жигулей, а затем расхерачивает феррари об столб и дохнет - он считается крутым гонщиком?))

Alina написал(а):

Он же еще маленького роста очень был


Бггг) Еще один забавный миф=)

Наполеон всего то ли 3, то ли 4 сантиметра не добрал для того, чтобы его зачислили в гренадерский полк=) Для справки - гренадеры - это наиболее физические крепкие полки, куда солдат и офицеров отбирали по физическим параметрам и обязательно - наиболее рослых.

Alina написал(а):

я же не пишу, что Александр -  самый великий из всех


и слава богу=)

Alina написал(а):

Александр -  самый великий из всех, хоть его так и называют. Он один из великих, как и Наполеон.)


Ну, он внатуре вот даже близко не соответствует своему пиару=)

Просто много кому было выгодно считать его великим=) Для начала - нескольким династиям Селевкидов, египтянам, которе позднее вели от него свой род, грекам, русским императорам. Выгодно было сделать из него героический образ - сделали.

По факту - ничо особенного.

Единственная заслуга - распространение греческой культуры. И то - заслуга не его, а греков=)

Alina написал(а):

но только ведь  французские)


Имея 300-800 человек он разбивал отряды в несколько и даже в десяток тысяч, ога=)

0

22

Viking написал(а):

привозить в Грецию персидское золото и насиловать персидских баб)

фу..по моему это ужасно. Вот именно что у Александра были более  благороднее цели, насчет управления завоеванным. он даже пощадил  семью дария.

Viking написал(а):

а при этом из завоеванного не сумел создать приличного государства.

так он не успел, его отравили. он же в 32 года умер.

Viking написал(а):

персию и 3 с половиной пещерных народа

ну, может территория этих пещерных народов была по масштабу, как англия и франция. даже в библии написано, что  царство  македонского было очень большое.

Viking написал(а):

Жил был на свете избалованный мальчик. У избалованного мальчика был крутой папа, который создал лучшую на тот момент армию и поставил раком всю грецию (которая до этого ставила раком всю персию). Потом папа окочурился и избалованный мальчик стал царем. Избалованному мальчику от крутого папы досталась лучшая в мире армия и организованная-завоеванная крутым папой страна. После чего избалованный мальчик взял лучшую в мире армию и, следуя своим причудам, пошел завоевывать весь мир, попутно разбил несколько слабых армий и потерял половину армии в джунглях, куда заперся не зная куда на самом деле идёт, после чего сдох.Я тебя правильно понимаю?)

:D нет)раньше ведь не знали что земля круг, и что там где еще есть, какие страны, надо же куда то было идти дальше завоеванных территорий)

Отредактировано Alina (2012-12-27 18:22:52)

0

23

Alina написал(а):

фу..по моему это ужасно


нет, это проза жизни)

Alina написал(а):

Вот именно что у Александра были более  благороднее цели


да, у него была цель не изредка набегать на Персию, а систематически её грабить=)

что, несомненно, до опупения благородно=)

Alina написал(а):

он даже пощадил  семью дария.


.. тупо чтобы взять в жены то ли его сестру то ли дочь (то ли обеих сразу), дабы укрепить завоеванное династическим браком, угу=)

Alina написал(а):

так он не успел, его отравили. он же в 32 года умер.


то есть ты вот серьезно думаешь, что надо вначале всё-всё-всё завоевать, а уже потом строить порядок на завоеванном, да?)

Alina написал(а):

ну, может территория этих пещерных народов была по масштабу, как англия и франция.


какая разница каковы были размеры этих территорий, если мы говорим об Александре как о полководце?)

всё упирается в то, кто на этих территориях проживал=) А проживали там всяческие таджики, узбеки, армяне, афганцы - которые в то время были именно пещерными людьми, жившими первобытно-общинным строем=) Достойный противник для сорокатысячной вымуштрованной фаланги македонян))) Доблестное завоевание))

Alina написал(а):

даже в библии написано, что  царство  македонского было очень большое.


Алина, для тебя возможно станет секретом тот факт, что, как это ни странно, с военной точки зрения, если ты имеешь большую армию, то проще завоевать большие территории, на которых проживают пещерные люди, чем малые территории, где проживают развитые цивилизации. Несмотря на сложности с логистикой, связанные с большими территориями. Просто легче на конкретном локальном направлении создать численный перевес, имея место для маневра. Можно бесприпятственно окружать соединения вражеских войск, обходить с тыла, с флангов, чего нельзя сделать, если территория ограничена=) Плюс - большое войско требует много жрать. И чем больше территория, тем больше солдат она прокормит.

Alina написал(а):

надо же куда то было идти дальше завоеванных территорий)


зачем?)

чтобы угробить доставшееся тебе нахаляву оцовское войско?)

0

24

Viking написал(а):

да, у него была цель не изредка набегать на Персию, а систематически её грабить=)

что, несомненно, до опупения благородно=)

так он не относился к ним , как к захваченным пленникам, а хотел даже поделить завоеванные города, он их считал равными грекам и македонцам, из за чего и случился конфликт со старыми военачальниками, потому что им это не нравилось.

Viking написал(а):

персию и 3 с половиной пещерных народа

а как же часть индии и египет.

Viking написал(а):

а уже потом строить порядок на завоеванном, да?)

так там и был порядок при его жизни. Это после смерти его все развалилось.

0

25

Alina написал(а):

так он не относился к ним , как к захваченным пленникам, а хотел даже поделить завоеванные города, он их считал равными грекам и македонцам, из за чего и случился конфликт со старыми военачальниками, потому что им это не нравилось.


*рукалицо*

Это ты в фильме видела, да?)))

Alina написал(а):

а как же часть индии и египет.


я и говорю - 3 с половиной пещерных народа

Alina написал(а):

так там и был порядок при его жизни. Это после смерти его все развалилось.


не бывает так=)

если при жизни именно порядок, то после смерти будет алгоритм наследования, династия, феодальные связи вассалов с сюзеренами, что практически исключает бардак даже после смерти правителя)

а у Александра была кодла бандитов, в которых он бесконтрольными грабежами превратил своих военночальников, после чего военночальники после смерти пересрались и основали каждый по государству на месте былой империи)

я ж говорю - безответственный избалованный мальчег, которому повезло с наследством, не более=)

0

26

Viking написал(а):

Это ты в фильме видела, да?)))

ну да :| а что , оливер стоун это сам придумал?

0

27

Alina написал(а):

а что , оливер стоун это сам придумал?


Нет, что ты, юноша царского рода из Эллады на самом деле считал персов равными себе, конечно же=)

0

28

Какой интересный искусствоведческо-исторический диалог получился.  :)

0

29

Паук написал(а):

Какой интересный искусствоведческо-исторический диалог получился.  :)

Да я б тоже добавил. Особенно, про отступление 10тыс. греков. Когда отряд из примерно 10 тыс. греков (в начале их было более 10 тыс, в конце чуть менее, историки, видимо, решили усреднить) из центра персидской империи вернулся в Грецию. И ничего персы и их союзники не смогли сделать с этим. Греков ко всему прочему персы стали нанимать на службу еще задолго до похода Александра.
Умер Александр скорее всего от ран и непомерных излияний и обжираний. Думаю, особенно сказалась последняя рана в голову, полученная в индийском походе. Учитывая характер раны (и количество всех ран в совокупности) удивительно как он кони не двинул еще в Индии, или хотя бы при переходе через пустыню, где он зачем-то угробил еще половину армии. Зачем было идти через пустыню хрен его знает. Считается, что он хотел покорить и эту трудность. Ну не мудак ли?
Впрочем, были у него все же и положительные качества. Но отрицательные забивают все положительные, если судить по историческим фактам конечно.
Кстати он не руководил боями все время пока они шли, хотя бы потому, что ходил в атаку со своей конницей. Но у него были очень хорошие полководцы, и их роль нсправедливо умалчивают часто. Без них сомнительно, чтобы он добился чего добился. Впрочем, его атака сыграла роль при Сардах (если не ошибаюсь в названии), когда персидский царь просто сдриснул. Некоторые считают, что если б Дарий не сбежал, битва греками, возможно, была бы проиграна. Положение их было весьма неоднозначным.

С Наполеоном, кстати в свое время нашел общий язык наш царь Павел. Впрочем, возможно из-за этого его и грохнули. Павел был конечно со своими недостатками, однако он как раз был противником Англии.
В общем, на деле все оказывается куда сложнее. И при детальном рассмотрении обычно видишь таких же людей как и ты сам в любой истории :). Да и опыта жизненного можно почерпнуть от туда. Но почему-то все считают, что то что происходило с сильными мира сего не применимо к ним жалким никчемным людишкам :). То что сильные мира сего такие жалкие и никчемные почему-то никто не видит. Любят люди мифы придумывать и создавать кумиров.
По-моему нет никчемных или кчёмных. :) Люди сами себе придумывают морали, а потом с ними мучаются. Кто-то у них грязен, кто-то белый и пушистый. Если кто-то не дотягивает до образа, они его облагораживают, что умалчивают, что-то придумывают и преподносят как правду разными путями.

0

30

Алексей написал(а):

Когда отряд из примерно 10 тыс. греков (в начале их было более 10 тыс, в конце чуть менее, историки, видимо, решили усреднить) из центра персидской империи вернулся в Грецию.


Да, приключения Ксенофонта перехеривают все подвиги Александра медным тазом)))

Ибо у Александра было аж 40 тыщ греков...

Алексей написал(а):

Ну не мудак ли?


Абсолютнейший=)

Алексей написал(а):

Впрочем, были у него все же и положительные качества. Но отрицательные забивают все положительные, если судить по историческим фактам конечно.
Кстати он не руководил боями все время пока они шли, хотя бы потому, что ходил в атаку со своей конницей. Но у него были очень хорошие полководцы, и их роль нсправедливо умалчивают часто. Без них сомнительно, чтобы он добился чего добился.


Слушай, вот честно, смешно. Мне кажется, что имея то войско, которое Сашеньке досталось от папы, можно было ваще не руководить боями и ни в какие атаки не ходить)) Главное - организовать службу тыла, логистику, разработать пару-тройку вариантов стратегии, а конкретно тактику перепоручить военночальникам.

Алексей написал(а):

Впрочем, его атака сыграла роль при Сардах (если не ошибаюсь в названии), когда персидский царь просто сдриснул. Некоторые считают, что если б Дарий не сбежал, битва греками, возможно, была бы проиграна.


Ибо фаланга была конкретно самим Александром построена крупными неманевренными баталиями. Примерно та же ошибка, что у римлян при Каннах - излишне глубокое построение против противника с мощной квалерией, способной решительно охватить фланги.

Т.е. вначале сам скосячил, а потом со своими гейтарами разгребал))

Алексей написал(а):

Любят люди мифы придумывать и создавать кумиров.


Особенно мне нравится про Александра_Наше_Всё_Невского и про татаро-монгольское иго=) Образцовые элементы унылой пропаганды.

Алексей написал(а):

С Наполеоном, кстати в свое время нашел общий язык наш царь Павел. Впрочем, возможно из-за этого его и грохнули. Павел был конечно со своими недостатками, однако он как раз был противником Англии.


Он был сторонником России, а не противником Англии) Просто Англия всю свою историю сопротивлялась усилениям хоть каких-либо континентальных стран. Конфликты с Испанией и Францией тому показатели)))

Имхо, Павел наиболее достойный из российских царей, исключая может быть лишь Петра, хотя про второго тож мнго вони)

0


Вы здесь » Форум чайлдфри » Искусство » Война и Мир, Наполеон и все-все-все