Форум чайлдфри

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум чайлдфри » Размышлизмы и просто разговоры за жизнь » Жестокость и подчинение


Жестокость и подчинение

Сообщений 1 страница 30 из 34

1

На форуме много говорилось о о подчинении, насилии, жестокости... Особенно в ОИ  :D  В связи с этим не могу не запостить тему, которая меня заинтересовала.
Речь об экспериментах в области социальной психологии. Впервые эксперимент был проведён психологом Стэнли Милгрэмом из Йельского университета.

В своём эксперименте Милгрэм пытался прояснить вопрос: сколько страданий готовы причинить обыкновенные люди другим, совершенно невинным людям, если подобное причинение боли входит в их рабочие обязанности? В нем была продемонстрирована неспособность испытуемых открыто противостоять «начальнику» (в данном случае исследователю, одетому в лабораторный халат), который приказывал им выполнять задание, несмотря на сильные страдания, причиняемые другому участнику эксперимента (в реальности подсадному актёру). Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.

Вот подробности: http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма
Недавно эксперимент был повторён - с теми же результатами: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/te … 792474.stm

По мнению Милгрэма, полученные данные свидетельствуют о наличии интересного феномена: «Это исследование показало чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета» (Milgram, 1974). Теперь становится понятной способность правительства добиваться послушания от обычных граждан. Авторитеты оказывают на нас очень сильное давление и контролируют наше поведение.

+1

2

ИМХО, это всё провокации.
В последнее время простые, не стоящие у власти люди расправили плечи, почувствовали воздух свободы выбора, мышления, передвижения, чувств и т.п.
И кому-то наверху это крайне неприятно. :angry: Вот и проводят "типа исследования". Резы-то липовые, раз "жертва" - всего лишь актёр.

0

3

Survival, специально для тебя постила :) Но у тебя ж всё, что противоречит твоим взглядам - это провокация  :D
К сожалению, эти исследования - реальность. И я на 200% уверена, что окажись ты в роли испытуемого - жал бы кнопку до 450 вольт.

0

4

Julia написал(а):

И я на 200% уверена, что окажись ты в роли испытуемого - жал бы кнопку до 450 вольт.

Нет. Невинного человека я бы истязать не стал.
А вот того, кто всеми этими исследованиями рассаживание немотивированного насилия проводит - его бы и до 500 вольт бы выжал. Заслужил.

0

5

Survival написал(а):

Нет. Невинного человека я бы истязать не стал.

Стал бы :) Авторитетам ты подчиняешься стопудово :)

Survival написал(а):

А вот того, кто всеми этими исследованиями рассаживание немотивированного насилия проводит - его бы и до 500 вольт бы выжал. Заслужил.

Ты слюной-то не брызгай :) Если взять отдельно этот форум, то здесь один сторонник насилия: ты. И мотивированного, и немотивированного :(

0

6

Ну вот, опять Сурв затягивает старую песню о главном :canthearyou: Я уже как-тот алкоголик из анекдота с трясущимися руками, который повторял: "Щаз начнётся, щаз начнётся" :tired:

0

7

Julia написал(а):

Стал бы  Авторитетам ты подчиняешься стопудово

Обоснуй! :angry:

0

8

Survival написал(а):

Обоснуй!

Что обосновать? Что авторитетам подчиняешься? По-моему, это очевидно.

0

9

Julia написал(а):

Что обосновать? Что авторитетам подчиняешься? По-моему, это очевидно.

По моему не очевидно, авторитет это тот к чьему мнению прислушиваются, а подчиняются обычно тому кто сильнее =)

0

10

В последнее время простые, не стоящие у власти люди расправили плечи, почувствовали воздух свободы выбора, мышления, передвижения, чувств и т.п.

Мы в каких-то разных мирах, видимо, живём...

0

11

-Я бы в этом эксперименте сказал, что напряжение свыше 36В опасно для жизни, а в некоторых случаях и свыше 12В, зависит от индивидуальных показателей сопротивления роговых слоев кожи испытуемого, чистоты рук, влажности воздуха, пути прохождения тока, наличия электропроводных полов и степени изолированности испытуемого от земли. А также рода тока переменного или постоянного применяемого на установке. Затем бы запросил схему установки. Если установка является источником тока, те выходной ток ограничен и стабилизирован на безопасном уровне где-то порядка менее 0,01А  то неважно какое напряжение подавать хоть 1000V -  испытуемый почувствует лишь легкое зудение. В этом случая жал бы на кнопки смело, в ином случае только до 12В.

0

12

о госпади!!!! и здесь эксперименты!!! социальная психология будет приследовать меня всю жизнь :(

был еще более интересный эксперимент, только не под влиянием авторитетов, но тоже про жестокость и подченение, проводил Зимбардо. очень интересно, кто про него никогда не слышал - почитайте :) стенфордский тюремный

0

13

Похотливый Волк написал(а):

По моему не очевидно, авторитет это тот к чьему мнению прислушиваются, а подчиняются обычно тому кто сильнее =)

Да нет, в исследовании речь шла именно о подчинении авторитету, а не силе.

Viking написал(а):

Мы в каких-то разных мирах, видимо, живём...

Да уж... :(

Bagir написал(а):

-Я бы в этом эксперименте сказал, что напряжение свыше 36В опасно для жизни, а в некоторых случаях и свыше 12В, зависит от индивидуальных показателей сопротивления роговых слоев кожи испытуемого, чистоты рук, влажности воздуха, пути прохождения тока, наличия электропроводных полов и степени изолированности испытуемого от земли. А также рода тока переменного или постоянного применяемого на установке. Затем бы запросил схему установки. Если установка является источником тока, те выходной ток ограничен и стабилизирован на безопасном уровне где-то порядка менее 0,01А  то неважно какое напряжение подавать хоть 1000V -  испытуемый почувствует лишь легкое зудение. В этом случая жал бы на кнопки смело, в ином случае только до 12В.

Стартовым напряжением было 45 В, так что... Не думаю, что кто-то из исследуемых хорошо разбирался в физике, да и видели-то они реакцию "ученика".

Kaya написал(а):

о госпади!!!! и здесь эксперименты!!! социальная психология будет приследовать меня всю жизнь

Не виноватая я  :dontknow:

Kaya написал(а):

был еще более интересный эксперимент, только не под влиянием авторитетов, но тоже про жестокость и подченение, проводил Зимбардо. очень интересно, кто про него никогда не слышал - почитайте  стенфордский тюремный

Вот он: http://ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфордск … ксперимент Совсем кошмарный результат :( Хотя и ожидаемый, к сожалению. А вот результаты эксперимента Милгрэма, как по мне, довольно неожиданны.

0

14

Я уже тоже как-то результатами этого эсперимента озабачивался, даже писал о нем в жж года 2 назад

Julia написал(а):

Теперь становится понятной способность правительства добиваться послушания от обычных граждан. Авторитеты оказывают на нас очень сильное давление и контролируют наше поведение.

Там есть одна важная детать. Тот кто сидел на рубильнике чувствоал себя безопасно и сам физических страданий, изображаемых актером за окошечком пыточной кемеры, не получал, а просто наблюдал за страданиями другого. Если бы испытуемый получал страдания, или, наоборот, утрачивал что-то приятное, то внешний авторитет как раз действовал до поры до времени, а не беспредельно. Вобщем у правительства есть способность добиваться послушания от обычных граждан, но не абсолютного послушания.

0

15

binykcyc написал(а):

Там есть одна важная детать. Тот кто сидел на рубильнике чувствоал себя безопасно и сам физических страданий, изображаемых актером за окошечком пыточной кемеры, не получал, а просто наблюдал за страданиями другого. Если бы испытуемый получал страдания, или, наоборот, утрачивал что-то приятное, то внешний авторитет как раз действовал до поры до времени, а не беспредельно. Вобщем у правительства есть способность добиваться послушания от обычных граждан, но не абсолютного послушания.

Так принцип "разделяй и властвуй" давно уже придумали :( И, к сожалению, успешно используют :(

0

16

Julia написал(а):

Так принцип "разделяй и властвуй" давно уже придумали. И, к сожалению, успешно используют.

Ну да. Пенсионеров ущемили с льготами - до пенсионеров всем пофиг. Глобально толку нет. С автомобилистами во Владике - то же. Это да. Но я на другое внимание хотел обратить. Испытуемый при этом ничего не терял сам. Вот тут писал тогда.

Отредактировано binykcyc (2008-12-24 18:17:44)

0

17

Перед своим экспериментом Милгрэм просил психиатров, психоаналитиков и прочих психологов и других своих знакомых предположить, сколько же учителей дойдет до предела. Большинство из них отвечали, что примерно 1 процент - и то это будут какие-то ненормальные садомазохисты. И те 63 процента настойчивых учителей, которые доходили до 450 вольт, скорее всего, думали так же. Когда после проведения эксперимента учителей спрашивали: "Согласились ли бы вы еще раз поучаствовать в роли учителя, уже за тысячу долларов?", то все они, как один, отказывались. Как говорится, задним умом мы все крепки.

0

18

binykcyc написал(а):

Ну да. Пенсионеров ущемили с льготами - до пенсионеров всем пофиг. Глобально толку нет. С автомобилистами во Владике - то же. Это да. Но я на другое внимание хотел обратить. Испытуемый при этом ничего не терял сам.

Ну ведь ты сам привёл примеры. Возьмём две социальные группы, например, пенсионеров и представителей малого бизнеса. Бизнесменов н касаются льготы пенсионеров, пенсионерам плевать на увеличение налогообложения. Следовательно, каждая из этих групп что-то теряет, при этом второй группе (а точнее - остальным группам) на это глубоко наплевать, они вполне поддерживают правительство в вопросах ущемления других групп. Так работает власть...

И ещё важный момент:

Склонность испытуемых к безоговорочному повиновению авторитетам была подтверждена результатами ещё одного варианта основного исследования. На этот раз «учитель» оказывался перед двумя исследователями, один из которых приказывал «учителю» остановиться, когда жертва молила об освобождении, а другой настаивал на продолжении эксперимента. Противоречивые распоряжения приводили испытуемых в замешательство. Сбитые с толку испытуемые переводили взгляд с одного исследователя на другого, просили обоих руководителей действовать согласованно и отдавать одинаковые команды, которые можно было бы без раздумий выполнять. Когда же исследователи продолжали «ссориться» друг с другом, «учителя» пытались понять, кто из них двоих главнее. В конечном итоге, не имея возможности подчиняться именно авторитету, каждый испытуемый-"учитель" начинал действовать исходя из своих лучших побуждений, и прекращал наказывать «ученика».

Как и в других экспериментальных вариантах, такой результат вряд ли имел бы место, если бы испытуемые являлись садистами или невротическими личностями с повышенным уровнем агрессивности.

Вывод: любые конфликты во власти этой власти во вред.

Специально для Сурва (из статьи по ссылкам):

Когда я пересказал содержание эксперимента Милгрэма одному своему знакомому, он спросил меня:
      - А как бы поступил ты на месте учителя?
      Адекватный ответ на этот вопрос, конечно же, можно было бы дать только после участия в таком эксперименте. И любые предположения о том, что "при обнаружении малейших страданий ученика, я тут же отказался бы от продолжения экзекуции", - это всего лишь предположения, которые легко делать задним умом. Поэтому, я ответил: "Не знаю". (Может быть, я задал бы руководителю в белом халате вопрос: если цель эксперимента - выявить зависимость качества обучения от наказания, то тогда, следовательно, абсолютно не важно, кто будет истязать ученика; поэтому, почему вы сами не займете почетное место учителя, а предоставляете эту честь мне?). Перед своим экспериментом Милгрэм просил психиатров, психоаналитиков и прочих психологов и других своих знакомых предположить, сколько же учителей дойдет до предела. Большинство из них отвечали, что примерно 1 процент - и то это будут какие-то ненормальные садомазохисты. И те 63 процента настойчивых учителей, которые доходили до 450 вольт, скорее всего, думали так же. Когда после проведения эксперимента учителей спрашивали: "Согласились ли бы вы еще раз поучаствовать в роли учителя, уже за тысячу долларов?", то все они, как один, отказывались. Как говорится, задним умом мы все крепки. Но на деле, теряя здравый рассудок и отдаваясь во власть стереотипов, люди иногда могут такое учудить, что потом самим бывает страшно стыдно.

ЗЫ Кстати, вопрос, зачем же нужен доброволец на роль учителя в декларируемом эксперименте, возникал и у меня. Странно, что никого из "подопытных" он не озаботил  :dontknow: Всё-таки подчинение авторитетам - сильная штука, очевидно :(

0

19

Julia написал(а):

Ну ведь ты сам привёл примеры. Возьмём две социальные группы

Ну это да... Когда разные группы. Я имел в виду уже вобще когда власть глобально  всех достает, тогда вобще революция, как положено. А уж на что у нас бабульки иннертные, но когда их ущемили, что-то авторитет власти их мало волновал все же.

0

20

binykcyc написал(а):

Перед своим экспериментом Милгрэм просил психиатров, психоаналитиков и прочих психологов и других своих знакомых предположить, сколько же учителей дойдет до предела. Большинство из них отвечали, что примерно 1 процент - и то это будут какие-то ненормальные садомазохисты. И те 63 процента настойчивых учителей, которые доходили до 450 вольт, скорее всего, думали так же.

Да да, то же самое про анальный секс говорят, типа это же больно и не гуманно и типа только 1 процент психов будет доставлять женщине такое унизительное страдание.... А как попробуют сунуть в жопень, за уши не оттащишь. Вот такая занимательная социология!

0

21

Похотливый Волк :) :playful:

Отредактировано binykcyc (2008-12-24 19:11:47)

0

22

binykcyc написал(а):

Ну это да... Когда разные группы. Я имел в виду уже вобще когда власть глобально  всех достает, тогда вобще революция, как положено. А уж на что у нас бабульки иннертные, но когда их ущемили, что-то авторитет власти их мало волновал все же.

Так ведь когда ИХ ущемили. В эти игры можно играть бесконечно - главное, не достать БОЛЬШИНСТВО. А вот когда большинство - тогда да... Кстати, многими политтехнологами используется имитация такого "доставания" - тот же русский язык в Украине, например. Реальной проблемы нет, но можно тему "раскачать" до такой степени, что люди поверят в существование проблемы :(

Похотливый Волк написал(а):

Да да, то же самое про анальный секс говорят, типа это же больно и не гуманно и типа только 1 процент психов будет доставлять женщине такое унизительное страдание.... А как попробуют сунуть в жопень, за уши не оттащишь. Вот такая занимательная социология!

:D

0

23

А я бы хотела поучаствовать в таком эксперименте. В Стэнфордском тюремном, или на худой конец в реалити-шоу типа "Колония" (группа незнакомых людей пытается выжить в полуразрушенном районе города, время от времени подвергаясь нападениям, с ограниченными запасами еды и жесткими моральными выборами).
Интересно было бы потом взглянуть насколько мое предполагаемое поведение сошлось бы с реальным. Конечно, всем кажется, что "я не такая, я жду трамвая", но все же...

0

24

А я, пожалуй, нет: я и так знаю о себе много плохого  :D

0

25

Zivette написал(а):

А я бы хотела поучаствовать в таком эксперименте

а я бы хотел устроить такой эксперимент - есть пару человек, на которых я бы посмотрел... :flag:
и целый район города для этого совсем не обязателен   :flirt:

0

26

YurAn написал(а):

а я бы хотел устроить такой эксперимент - есть пару человек, на которых я бы посмотрел...

заявляюсь на эксперимент))

хочу треша, драйва и угара)

0

27

Viking написал(а):

заявляюсь на эксперимент))

:writing:

0

28

Viking написал(а):

заявляюсь на эксперимент))

со сроками пока непонятка, но все может произойти гораздо быстрее, чем думаю даже я... так что "будь готов!" (с)

0

29

YurAn, я начинаю тебя бояться  :D

0

30

Zivette написал(а):

А я бы хотела поучаствовать в таком эксперименте. В Стэнфордском тюремном, или на худой конец в реалити-шоу типа "Колония" (группа незнакомых людей пытается выжить в полуразрушенном районе города, время от времени подвергаясь нападениям, с ограниченными запасами еды и жесткими моральными выборами).

Можно в армию сходить, желательно в горячую точку - вот это и будет эксперимент на тему "поведение обычных людей в экстремальных условиях".))
Про эксперимент с током - я про себя уверен, что бил бы током до упора. Не из-за того, что я такой садист - просто ответственность по условиям эксперимента лежит не на мне. У меня это в мозгах зашифровано под словосочетанием "есть приказ".
Осуждать поведение человека в экстемальных условиях, когда находишься в безопасности и сам в таких ситуациях не был - неправильно, я считаю.

+2


Вы здесь » Форум чайлдфри » Размышлизмы и просто разговоры за жизнь » Жестокость и подчинение