Форум чайлдфри

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум чайлдфри » Они достали » "Вернись, тиран, скучаем мы по плети..."


"Вернись, тиран, скучаем мы по плети..."

Сообщений 61 страница 90 из 140

61

Alina написал(а):

Обалдеть!!!Даже не знала,что такое было.Ужас!Это значит,что всегда было довольно большое кол-во людей ,не желающих детей. и численность населения сокращалась,а не только сейчас.,как об этом пишут.

В большинстве случаев проблема касалась не ЧФ (таких было немного), а семей, уже имеющих детей. Если интересно, поищи по интернету, я как-то находила письма беременных к Сталину...

0

62

Julia написал(а):

В большинстве случаев проблема касалась не ЧФ (таких было немного), а семей, уже имеющих детей.

Вот странно,мне кажется что после 3,4 ребенка уже как то не так важно сколько их там будет.одним больше одним меньше.

Julia написал(а):

я как-то находила письма беременных к Сталину...

А что там  такого в этих письмах?

0

63

Julia написал(а):

27 июня 1936 года постановлением ЦИК и СНК «О запрещении абортов, увеличении материальной помощи роженицам, установлении государственной помощи многосемейным, расширении сети родильных домов, детских яслей и детских садов, усилении уголовного наказания за неплатеж алиментов и о некоторых изменениях в законодательстве о разводах»

Простите. Но где хоть слово об обязывании рожать?)

0

64

Viking написал(а):

Простите. Но где хоть слово об обязывании рожать?)

Viking, если тебе запрещают учиться читать, является ли это навязыванием безграмотности? Ты иногда задаёшь на редкость глупые вопросы, лишь бы поспорить.

+1

65

Julia написал(а):

Viking, если тебе запрещают учиться читать, является ли это навязыванием безграмотности? Ты иногда задаёшь на редкость глупые вопросы, лишь бы поспорить.

Почему? Я вот абсолютно с ним согласна! Запрет абортов - не приказ рожать. Не прямой и не косвенный. Просто каждый понимает это по-своему.

0

66

SEO_copywriter написал(а):

Запрет абортов - не приказ рожать. Не прямой и не косвенный. Просто каждый понимает это по-своему.

Особенно не косвенный ага. :D

+1

67

Алексей написал(а):

Особенно не косвенный ага.

Нет, Вы мне объясните каким образом запрет абортов влияет на желание женщины беременеть или нет? То, что ей придется рожать, если она забеременеет, это понятно, а вот кто ей приказывает беременеть в этом случае мне совершенно не ясно! Я вот не хочу рожать и не беременею, и запрет абортов лично на моей жизни никак не отразился бы, мои права бы не ущемились и проч. и проч.

0

68

Кысонька написал(а):

Я бы не сказала. Моя молодость началась при совке...

Ну так она еще не закончилась :) И мы, еще молодыми, застали другой социальный строй, при котором мне лично гораздо комфортнее живется. А у наших родителей вся молодость прошла в совке.

Кысонька написал(а):

Да, было время(по-моему, в 60-х), когда существовал налог за бездетность, притом приличный.

С ноября 1941 года по 1 января 1992 года бездетные мужчины от 20 до 50 лет и бездетные замужние женщины от 20 до 45 лет должны были отчислять 6 % зарплаты государству. Меньшая ставка предусматривалась для тех, кто получал менее 91 рубля в месяц. С заработка менее 70 рублей налог не собирался.

Освобождались от налога лица, не имевшие возможности завести ребёнка по состоянию здоровья. От уплаты налога освобождались лица, у которых дети погибли, умерли или пропали без вести на фронтах Великой Отечественной войны. Также существовали льготы для учащихся средних специальных и высших заведений (до 25 лет), для Героев Советского Союза, для награжденных тремя степенями ордена Славы, для военнослужащих и членов их семей и т.д.

Указанный налог прекращали взимать в связи с рождением или усыновлением ребёнка и вновь продолжали взимать в случае гибели единственного ребенка.

С конца 80-х льготы по налогу получили молодожены в течение одного года с момента регистрации брака. До этого молодые жены конфузливо смеялись о необходимости родить немедленно после свадьбы.

В народе этот налог называли «налогом на яйца».

Кысонька написал(а):

не рожать считалось для женщины позором-заставляли морально. Взять хотя бы 80гг.-почти все женщины выходили замуж и все замужние имели детей.

Ну да, у нескольких подруг моей мамы не было детей - их все жалели, и почти все были уверены, что они не могут иметь детей. А когда мне мама как-то проговорилась, что одна из них просто не хочет, и периодически бегает на аборты, я очень удивилась - как же так: не хотеть детей!

SEO_copywriter написал(а):

То, что ей придется рожать, если она забеременеет, это понятно, а вот кто ей приказывает беременеть в этом случае мне совершенно не ясно! Я вот не хочу рожать и не беременею

Солнце мое, ты, наверное, таблеточки пьешь? Или еще как-нибудь предохраняешься. А в 40-х годах таблеточки и все прочее еще на изобрели, знаешь ли. Поэтому у женщины, не желающей беременеть, был только один надежный вариант - не трахаться. А теперь скажи своему парню, что вы больше никогда не будете этим заниматься - и засеки время, за которое он соберет чемоданы.

0

69

Ma-ya написал(а):

Солнце мое, ты, наверное, таблеточки пьешь?

Спасибо, так мило обращаетесь =))
Нет, таблеточки не пью, все средства контрацепции видела только в аптечных витринах и рекламных буклетах.
Презервативы правда в руках держала, но терпеть не могу секс с ними, как и большинство моих бывших партнеров.

На частоту занятий сексом ни я ни мой парень не жалуемся однако... :jumping:

0

70

SEO_copywriter написал(а):

Вы мне объясните каким образом запрет абортов влияет на желание женщины беременеть или нет?

Объясняю. В Советском Союзе контрацептивы, конечно, были, но достать их было очень сложно. Предлагаете воздержание?

SEO_copywriter написал(а):

То, что ей придется рожать, если она забеременеет, это понятно, а вот кто ей приказывает беременеть в этом случае мне совершенно не ясно! Я вот не хочу рожать и не беременею, и запрет абортов лично на моей жизни никак не отразился бы, мои права бы не ущемились и проч. и проч.

Не надо вырывать факты из контекста. Сейчас не 1936-й год, и презервативы продаются в каждой аптеке. Блин, современная мОлодежь меня местами убивает своей железобетонной уверенностью, что презервативы, мобильные телефоны и интернет были всегда :(

Ma-ya написал(а):

Солнце мое, ты, наверное, таблеточки пьешь? Или еще как-нибудь предохраняешься. А в 40-х годах таблеточки и все прочее еще на изобрели, знаешь ли. Поэтому у женщины, не желающей беременеть, был только один надежный вариант - не трахаться. А теперь скажи своему парню, что вы больше никогда не будете этим заниматься - и засеки время, за которое он соберет чемоданы.

ППКС.

0

71

SEO_copywriter написал(а):

Нет, таблеточки не пью, все средства контрацепции видела только в аптечных витринах и рекламных буклетах. Презервативы правда в руках держала, но терпеть не могу секс с ними, как и большинство моих бывших партнеров.

ППА?  :x На примере одной пожилой знакомой, сделавшей не помню сколько абортов, могу точно сказать, что метод крайне неэффективен  :no:  Кроме того, Вы сами писали, что Вам даже ставили диагноз "бесплодие" - так чего же Вы хотите? Не всем же так везёт :(

SEO_copywriter написал(а):

На частоту занятий сексом ни я ни мой парень не жалуемся однако...

Замуж вышла по залёту?  :idea:

0

72

SEO_copywriter Ну, значит, вы либо слово волшебное знаете, либо фертильность низкая. Мне вот тоже повезло - "залетаемость" низкая, поэтому незащищенные контакты иногда прокатывают. А моя одноклассница раз в год бегает на аборт - при том, что она пьет таблетки и всегда пользуется спермицидными резинками. Организм сильный, у нее и мама такая же была по молодости лет - там трое братьев и с пару десятков абортов. При том, что мама - врач, и пользовалась самыми надежными на том момент контрацептивами.

Julia написал(а):

ППА?

А некторые еще дни считают. Моя двоюродная тетка давала мужу только 5 дней в месяц. Все остальные дни были признаны потенциально опасными. При этом она до сих пор свято верит, что муж не шлялся по бабам :)

Отредактировано Ma-ya (2009-12-28 13:39:54)

0

73

Julia написал(а):

ППА

Именно именно =) Всю жизнь пользуюсь - ни разу не подводило!

Julia написал(а):

Вы сами писали, что Вам даже ставили диагноз "бесплодие"

Чур меня, чур! Где это я такое писала? Диагноз у меня был "детская матка", что говорит не о трудностях с зачатием ребенка, а трудностях с вынашиванием плода.

Julia написал(а):

Замуж вышла по залёту?

Не правильно!!!!  :D  Единственная беременность была запланированной. Расписывались чисто формально, да и развелись уже. Не из-за ребенка, кста! У меня сейчас уже другой парень.

Отредактировано SEO_copywriter (2009-12-28 13:44:18)

0

74

Ma-ya написал(а):

А моя одноклассница раз в год бегает на аборт - при том, что она пьет таблетки и всегда пользуется спермицидными резинками.

Может ей спираль поставить? Абортами ведь угробит здоровье, раз в год! Ужс!

0

75

SEO_copywriter написал(а):

Именно именно =) Всю жизнь пользуюсь - ни разу не подводило!

А зачем тогда сексом заниматься, если в самый интересный момент член выдёргивать надо?  :no:

SEO_copywriter написал(а):

Чур меня, чур! Где это я такое писала? Диагноз у меня был "детская матка", что говорит не о трудностях с зачатием ребенка, а трудностях с вынашиванием плода.

Ой, буду я ещё проблемы детных изучать подробно!  http://kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif   :D  Значит, как написала Ma-ya, просто фертильность низкая. Это далеко не правило, а скорее исключение.

SEO_copywriter написал(а):

Не правильно!!!!    Единственная беременность была запланированной. Расписывались чисто формально, да и развелись уже. Не из-за ребенка, кста! У меня сейчас уже другой парень.

Это, кстати, тоже редкость в наше время :)

SEO_copywriter написал(а):

Может ей спираль поставить? Абортами ведь угробит здоровье, раз в год! Ужс!

ОК надёжнее, чем спираль, да и не всем её можно ставить.

0

76

Julia написал(а):

А зачем тогда сексом заниматься, если в самый интересный момент член выдёргивать надо?

Ну не знаю, занималась и без выдергивания много раз, особой разницы не ощутила. Так что....Каждому свое  :flirt:

Julia написал(а):

Значит, как написала Ma-ya, просто фертильность низкая.

Это я тоже понимаю. Но как тогда объяснить то, что забеременела я с 1 раза?! Если б реально низкая фертильность была, то раз 5-10 бы пришлось "зачинать"  :question:

Julia написал(а):

Это, кстати, тоже редкость в наше время

Что именно? Брак не по залету? Или новые отношения со "старым" ребенком?

Julia написал(а):

ОК надёжнее, чем спираль, да и не всем её можно ставить.

Есть спираль с местными гормонами. А ОК тоже не всем можно пить  :confused:  Так что хрен тут разберись что лучше. Я вот тоже наслушалась в роддоме про всякие контрацептивы, думала чем-нить подзакупиц. А потом забила нах, так как везде есть плюсы и минусы, а для меня в ППА одни плюсы!

0

77

SEO_copywriter написал(а):

Может ей спираль поставить? Абортами ведь угробит здоровье, раз в год! Ужс!

В том-то и дело, что спираль нельзя. Да и потом, насколько я знаю, у ее мамы как раз спираль и стояла. Не помогло...

0

78

SEO_copywriter написал(а):

Именно именно =) Всю жизнь пользуюсь - ни разу не подводило!

Поэтому у всех это прокатывает так же, решила SEO.
Это, господа либо ... э, как бы получше выразится... наивность, либо человек во чтобы то ни стало пытается выиграть спор, поставив в записную книжку галочку, что вот еще какие ЧФ глупые все и ваще нехарошие.

+1

79

Алексей написал(а):

Поэтому у всех это прокатывает так же, решила SEO.
Это, господа либо ... э, как бы получше выразится... наивность, либо человек во чтобы то ни стало пытается выиграть спор

Не, это просто неумение отличать частное от общего. На самом деле этим многие грешат.

0

80

Алексей написал(а):

Поэтому у всех это прокатывает так же, решила SEO.

Где я это написала?
Где я давала советы всем предохраняться именно так?
Где я настаивала на верности лишь моей точки зрения?

Алексей написал(а):

вот еще какие ЧФ глупые все и ваще нехарошие.

И этого я доказать никому не пытаюсь. В мире, вообще существуют люди глупые и умные, хорошие и нехорошие, и на это абсолютно никак не влияет ЧФ они или нет!

0

81

SEO_copywriter написал(а):

Запрет абортов - не приказ рожать.

Ага, особенно во время отсутствия нормальных контрацептивов...

0

82

Кысонька написал(а):

Ага, особенно во время отсутствия нормальных контрацептивов...

Слушайте, ну почему же тогда у наших бабушек и мам не по 15 человек детей?

0

83

SEO_copywriter написал(а):

Это я тоже понимаю. Но как тогда объяснить то, что забеременела я с 1 раза?! Если б реально низкая фертильность была, то раз 5-10 бы пришлось "зачинать"

Значит, всё-таки волшебное слово...  :D

SEO_copywriter написал(а):

Брак не по залету?

Ага :)

Ma-ya написал(а):

Не, это просто неумение отличать частное от общего. На самом деле этим многие грешат.

Да, ППКС :(

SEO_copywriter написал(а):

Где я это написала?
Где я давала советы всем предохраняться именно так?
Где я настаивала на верности лишь моей точки зрения?

А вот здесь:

SEO_copywriter написал(а):

Нет, Вы мне объясните каким образом запрет абортов влияет на желание женщины беременеть или нет? То, что ей придется рожать, если она забеременеет, это понятно, а вот кто ей приказывает беременеть в этом случае мне совершенно не ясно! Я вот не хочу рожать и не беременею, и запрет абортов лично на моей жизни никак не отразился бы, мои права бы не ущемились и проч. и проч.

Вы привели свой частный случай как доказательство того, что при желании женщина может не беременеть без контрацептивов. Следовательно, распространили Ваш личный опыт на всех женщин. А когда Вам вежливо возразили, что Ваш случай - скорее исключение, и привели прямо противоположные примеры - вот тут сразу "обознатушки-перепрятушки!"  :glasses: Раз уж Вы такого не писали, советов не давали и на верности своей точки зрения не настаивали - так и пишите: "Я была не права, и запрет абортов - действительно средство обязать рожать".

SEO_copywriter написал(а):

И этого я доказать никому не пытаюсь. В мире, вообще существуют люди глупые и умные, хорошие и нехорошие, и на это абсолютно никак не влияет ЧФ они или нет!

Вам так кажется. Подсознательно любой человек защищает свою общность, профессия это, место жительства или отношение к деторождению.

0

84

SEO_copywriter написал(а):

Слушайте, ну почему же тогда у наших бабушек и мам не по 15 человек детей?

А у прабабушек?
Во-первых, не все могли физически беременеть , даже приотсутствии аборта.
Во-вторых, была "культура секс. отношений" при совке-секса не было вообще. Лично я не помню, чтобы мои дед и бабка когда-либо уединялись для любовных дел.
В-третьих, контрац. были в  виде уксуса и лимонного сока, а также ппа и календарный метод-это не оч. надёжно, но часто спасает.

SEO_copywriter написал(а):

Но как тогда объяснить то, что забеременела я с 1 раза?! Если б реально низкая фертильность была, то раз 5-10 бы пришлось "зачинать"

Это просто совпало: половой акт и день овуляции-дело случая.

Отредактировано Кысонька (2009-12-28 16:48:22)

0

85

Alina написал(а):

А что там  такого в этих письмах?

Я же говорю: поищи :) Вот здесь немного есть:

Когда Хрущев предложил Ковригиной министерский портфель, он не ожидал, что главное кресло Минздрава займет человек, готовый резать правду-матку на всех уровнях. Каждое выступление она привыкла строить на огромном фактическом материале. Доклады писала всегда сама, как правило, дома и только по ночам. После бессонной ночи выходила на трибуну и упрямо добивалась цели. Во многом благодаря усилиям Марии Ковригиной еще в июле сорок четвертого был подготовлен указ о помощи беременным женщинам, многодетным и одиноким матерям. Отпуск по беременности и родам увеличили с 63 до 77 календарных дней. Для женщин, вынужденных уже через пару недель после рождения ребенка выходить на работу, это было огромным завоеванием. Но оставалась другая больная проблема.

Если до 1930 года в СССР еще публиковалась статистика об абортах, то потом тема стала закрытой. Тенденция вырисовывалась мрачная: женщины первой в мире страны социализма не хотели иметь детей. Когда медицинский аборт сделали платным (в Ленинграде в 1931 году искусственное прерывание беременности в больнице стоило 18–20 рублей при средней зарплате 80–100 рублей), количество нелегальных операций возросло многократно. От нежелательной беременности избавлялись варварскими методами: при помощи спиц, крючков, катетеров, гусиных перьев, мелких березовых чурок. В милицейских сводках начали фигурировать факты насильственной смерти младенцев. Детей душили подушками, выбрасывали на помойку, топили в уборных. Медики понимали, что женщины решались на преступление прежде всего по причинам материального характера, тем не менее 27 мая 1936 года было принято постановление о запрете абортов. Как всегда, правительство пошло «навстречу многочисленным заявлениям трудящихся женщин».

Но матерей не стало больше. Если раньше на один аборт приходились трое родов, то после запрета – лишь двое. С 1952 по 1954 год только в Москве от внебольничного прерывания беременности умерли около 400 женщин. В архиве Марии Ковригиной хранятся потрясающие человеческие свидетельства. Некоторые женщины, отчаявшись получить разрешение, обращались непосредственно в Минздрав или прямо к Председателю Президиума Верховного Совета СССР Ворошилову.

Вот строки из письма многодетной матери Н.Воиновой: «...Родить пятого ребенка я не могу и не допущу этого, хотя бы мне пришлось рисковать жизнью. Комиссия мне отказала. Выход один: делать самой себе аборт. Уголовный кодекс меня за это преследовать не будет. Боюсь, что и некого будет преследовать».

«...Срок беременности – три месяца, а младшему ребенку еще только пять месяцев. У меня четверо детей дошкольного возраста. Я устала, мне нужно немного отдохнуть, ведь я не машина – выпускать детей в год по два раза. Разрешите сделать медицинский аборт!» – умоляла Анна Конышева.

При женских консультациях действовали абортные комиссии, на которых решались судьбы несчастных женщин. Мало того, на производствах предлагалось создать активы, чтобы выявлять ранние сроки беременности. Правда, до этого абсурда дело все-таки не дошло. Но на комиссиях разыгрывались подлинные драмы. Прервать беременность разрешалось только по медицинским показаниям. Бытовые условия, личные мотивы, как бы тяжелы и неразрешимы они ни были, в расчет не принимались. Но не все врачи толкали женщин к «абортмахерам», как именовались в то время производители подпольных операций.

«Сидим, выдумываем, какой диагноз поставить, подсказываем: «Может быть, у вас одышка или сердце больное? И пишем фиктивные диагнозы, – признавалась на совещании в Минздраве А.И. Дмитриева, председатель Центральной абортной комиссии Москвы. – Мы отказали в 1954 году всего восьми процентам женщин, а из них все равно 38,9 процента прервали беременность».

Врачи-гинекологи, сталкивающиеся в ежедневной практике с результатами криминальных операций, били тревогу. Доктор Катанова, ведущая отделение тяжелых больных в гинекологической больнице № 6, даже написала письмо в правительство: «...Коек не хватает, приходится класть лихорадящих больных на пол. Ни пенициллин, ни стрептомицин не помогают. Наибольший процент смертности в первые трое суток. Очень тяжело, когда знаешь, что спасти женщину нельзя, а у нее остаются сиротами дети двух-трех лет, которых мы приводим к ее постели проститься».

«Хотя рождение детей и является общественной функцией женщины, но все-таки это и ее личное дело. Нельзя превращать женщину в существо, которое должно рожать и рожать!» – рассудила Мария Ковригина. Материалы совещания в Минздраве легли в основу указа Президиума Верховного Совета СССР «Об отмене запрещения абортов». С этого момента были разрешены «аборты по просьбе», которые имели право производить только лица со специальным медицинским образованием, при сроке беременности до 12 недель и только в условиях больницы. Нарушение одного из этих условий влекло наказание до 8 лет исправительных работ.

+1

86

SEO_copywriter написал(а):

Слушайте, ну почему же тогда у наших бабушек и мам не по 15 человек детей?

Потому что моя мама, например, родила троих детей и сделала, если не ошибаюсь, 11 абортов. При том, что контрацептивы достать могла и применяла, но качество у них было не очень... То же самое можно сказать о любой советской женщине. А вот бабушки-прабабушки рожали именно по 15, просто выживала максимум треть.

0

87

SEO_copywriter написал(а):

Слушайте, ну почему же тогда у наших бабушек и мам не по 15 человек детей?

Ну, наши мамы уже бегали по абортам - запрет отменили еще в середине 50-х. Да и контрацепция какая-никакая во времена их молодости уже была. Что же до бабушек - я уже цитировала бабушку одной из подруг:

А еще от чьей-то бабули я слышала примерно такую фразу: "Аборты-то нельзя было делать, вот и рожали, сколько придется. Мне повезло - у меня всего двое детей выжило".

Почти у всех моих знакомых, чья молодость пришлась на 30-40-е годы, хоть один ребенок, да умер. Из-за плохих бытовых условий сами женщины часто становились бесплодными. Во время войны у многих вообще цикл прерывался - с голоду, от стресса, от нагрузок непосильных. Опять же были народные методы контрацепции и вытравливания плода - например, аспирин с водкой в определенных пропорциях вызывает выкидыш. Да и подпольные аборты были - бабка моей подруги два во время войны сделала.

Кысонька написал(а):

Во-вторых, была "ультура секс. отношений" при совке-секса не было вообще. Лично я не помню, чтобы мои дед и бабка когда-либо уединялись для любовных дел.

А вот это уже постсоветские сказки. Моя двоюродная бабушка в юности меняла любовников, как перчатки. Позже, в конце 30-х, у нее завелся женатый генерал из генштаба - и связь эта всю войну, и еще много лет после продолжалась. Не думаю, что они ограничивались взаимным чтением стихов :) Бабушка одной моей подруги была замужем 4 раза, пятый раз собиралась в 55 лет - за мужчину моложе лет на 10. Не дожил он до свадьбы - посреди ночи с сердцем плохо стало. Подруга позже над бабушкой посмеивалась: заездила, мол, мужика. Бабушка скромно опускала глазки, но факта "заезживания" не отрицала :) У однокурсницы дед с бабкой развелись, когда им было по 65 лет - дед бабку с соседом застукал...  Так что бабушки наши жгли не подецки :)

+1

88

Julia написал(а):

Подсознательно любой человек защищает свою общность, профессия это, место жительства или отношение к деторождению.

Ого! А я как раз встречала в большинстве тех, кто обсирает свой город живя в нем....

Одно дело отстаивать свою точку зрения, и совсем другое лить говно на чужую.

Julia написал(а):

Следовательно, распространили Ваш личный опыт на всех женщин.

Ну, скажем не только мой личный....

Julia написал(а):

вот тут сразу "обознатушки-перепрятушки!"

Неправда, я и сейчас буду отстаивать свое мнение. Вот хотя бы.

Кысонька написал(а):

контрац. были в  виде уксуса и лимонного сока, а также ппа и календарный метод-это не оч. надёжно, но часто спасает.

Это первое.
Второе -

Кысонька написал(а):

А у прабабушек?

У городских пробабушек также не могу отметить повышенной рождаемости.
А в деревнях и без запрета рожали по 10.

0

89

Julia написал(а):

так и пишите: "Я была не права, и запрет абортов - действительно средство обязать рожать".

А вообще, конечно, запрет абортов дурацкий необдуманный шаг, ни к чему хорошему в то время он не привел. Да и сейчас, касательно России - не приведет. Надеюсь этого и не случится.

0

90

Кысонька написал(а):

Где я это написала?

Там. Выше. Впрочем Julia ответила.

SEO_copywriter написал(а):

Ого! А я как раз встречала в большинстве тех, кто обсирает свой город живя в нем....

Они его еще и засирают.

SEO_copywriter написал(а):

Одно дело отстаивать свою точку зрения, и совсем другое лить говно на чужую.

Ну ну.

SEO_copywriter написал(а):

А вообще, конечно, запрет абортов дурацкий необдуманный шаг, ни к чему хорошему в то время он не привел. Да и сейчас, касательно России - не приведет. Надеюсь этого и не случится.

Ага ага. Только речь не об этом шла.

0


Вы здесь » Форум чайлдфри » Они достали » "Вернись, тиран, скучаем мы по плети..."