Форум чайлдфри

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум чайлдфри » Семья » Неужели без ребенка-это семья????


Неужели без ребенка-это семья????

Сообщений 271 страница 300 из 472

271

Muchka написал(а):

и

Знаете, я бы не хотела иметь бездетную подругу как Вы, которая хамит, матерится, унижает и обижает людей.Хотя при  этом считает что познает мир и несет что-то дивное и славное в это мир,  ну раз матершина это доброе и славное, то я пожалуй буду свиноматкой со своими свинюшками. Пользы правда от меня больше. Я умею уважать, любить, ценить,  окружающих меня людей.
А что умеете Вы? Мир познавать....

Ни один человек не ответил на мой вопрос НИ ОДИН. Зато обозвали, унизили, меня моих детей. Ужас. И Эти люди рассуждают о чем то возвышенном о том что могут пользу приносить... Или все таки жить для себя любимых и идти по головам, нашим голвовам и наших детей.
А самим то кажется что такие все развитые.... мда было бы смешно если бы не все так грустно.

Кто то у меня спросил как я отнесусь если мой ребенок не захочет иметь детей. Да никак, это выбор моих детей. не мой. Их право и им жить эту жизнь. Одинокую в старости.

Отредактировано zory (2010-04-01 17:47:12)

0

272

Lora Palmer написал(а):

у большинства одинаковые, не хочется терять свободу и всё остальное
zory написал(а):

А что такое свобода, а что такое "все остальное?

0

273

zory

zory написал(а):

хамит, матерится, унижает и обижает людей

это всё инсинуации, матерное слово, не спорю, было, т.к. хотелось подробнее описать ситуацию, но оно тщательно завуалировано!

zory написал(а):

идти по головам

ну это спорно, кто по чьим головам ходит

zory, пожалуйста не кипятитесь так, это всё только жаркие дискуссии, и не покидайте поспешно форум, мне кажется, что побыв тут, вы поймёте, что ЧФ действительно умные, чуткие к другим и добрые люди!
и не могли бы Вы повторить свой вопрос? (не могу найти)

0

274

zory написал(а):

Не знаю как многодетным женщинам удается все успевать.Но когда появляется ребенок лет 8 точно нужно будет постоянно стирать,готовить мыть посуду,делать с ребенком уроки,уехать никуда нельзя путешествовать,.а тем более когда хочешь ,потому что нужно подстраиваться под ребенка.

Откуда Вы знаете? Вы видели?

Я же написала "не знаю"не имею представления как все успевают,но видела неухоженных сотрудниц,которым даже маникюр некогда сделать,постоянно куча посуды,стирки,не будет же ребенок до 8 лет сам мыть посуду,сам делать уроки,я представила себе такую ситуацию,что у меня ребенок и  сделала такие выводы.

0

275

zory написал(а):

А что такое свобода

Мне кажется что у всех свое понятие свободы.У меня -это  когда можешь делать то что тебе хочется и не делать то что не нравится.

Отредактировано Alina (2010-04-01 18:05:12)

0

276

Muchka
только я написала "до свидание"))))
Я спрашивала почему на одну ступень ставят детей и животных-это раз.
Почему крики детей и их поведение пугает и приводит к нежеланию иметь детей- два
И почему такая отделенность от нас смертных имеющих этих детей -три.

Я сама задалась вопросом, может мы все тут одинаковые и не желание иметь детей оно просто НЕ ЖЕЛАНИЕ, а не НЕ не Любовь к детям.
Я полюбила своего первого ребенка только тогда когда увидела. Нет у меня никаких чувств к тому что у меня живет в животе. Но я уважительно отношусь к тем женщинам которые любят свой живот, холят его и лелеят.
Понимаете страшно как-то звучит -я не люблю детей. Вот мол пальто своими грязными ручонками испачкало, такое мерзкое существо. Жуть какая-то  бррр, прям передергивает.

0

277

zory написал(а):

А что такое свобода, а что такое "все остальное?

ну если вы не понимаете что такое свобода  :dontknow: . объясню - нет бессонных ночей, пелёнок-распашонок, больниц, каждое утро отводить в садик, школа - уроки, никуда не погулять сходить, никуда без ребёнка не уехать и ещё много чего...
а скидывать на бабушек-дедушек - это свинство, это мамки-кукушки

0

278

О, очередная носительница правды пришла проповедовать, исследовать и учить жизни   :tomato:

Любопытство - вещь хорошая, не спорю. Но со своим уставом в чужой монастырь не лезут (это во-первых), поэтому выводы типа этого:

zory написал(а):

Причины разные, основная - зрелость, я никого не хочу обидеть. Я вот тоже не зрелая в бытовом плане, лень впереди меня бежит.

делать не очень корректно. Это интернет, вы не видите своих собеседников, мы не видим вас. Если только вы потроллить забежали, так тут полно любителей покормить троллей, а потом забить на мясо, так сказать  :D

А в том, что нет никакого "движения" чайлдфри - так это должно быть очевидно каждому думающему человеку. Партии чайлдфри нет, а вот форумы по интересам считать пропагандой чего бы то ни было - перебор. Этак мы договоримся до того, что нефиг филателистам собирать марки, марш всем детей рожать!  :D

zory написал(а):

ЧФ не сидят на форумах, у них ни времени ни желания нет, люди жизнь живут.....

Вот я как раз из таких ЧФ. На форуме бываю, но именно не "сижу". Поэтому можно даже не утруждаться мне отвечать, не факт, что поддержу дискуссию. Могу не сразу увидеть ваш ответ.

0

279

zory написал(а):

Кто то у меня спросил как я отнесусь если мой ребенок не захочет иметь детей. Да никак, это выбор моих детей. не мой. Их право и им жить эту жизнь. Одинокую в старости.

я думаю, к нежеланию своих детей заводить собаку Вы отнесетесь равнодушнее, чем к нежеланию родить ребенка. (сразу оговорюсь - сужу по себе :)) Это возвращаясь к вопросу о том, почему ЧФ есть, а форумов нелюбителей собак нет. В общем-то Ma-ya по-моему уже ответила на этот вопрос

Ma-ya написал(а):

потому что ни разу в жизни я не слышала вопроса: "Почему ты не заводишь собаку? Тебе обязательно надо завести собаку! что за жизнь без собаки!!!" То же самое про детей я слышу регулярно. Причем не только от близких, но и от тех, кого это вовсе не касеется.

Вот и создаются форумы, где нежелание рожать детей никого не удивляет

0

280

Alina написал(а):

я представила себе такую ситуацию,что у меня ребенок и  сделала такие выводы.

а почему не представить другую ситуацию Правда, это сложно. Любовь к ребенку это особенная любовь, правильно ее называют слепой, всепрощающей, всепонимающей. Эта любовь не предает. Именно любовь, разлюбить ребенка тяжело, даже преступника, это как крест так и счастье.
И поверьте не ухоженность не зависит от кол-ва деток и вообще наличия детей. Я вот по сути "не женщина" спокойно отношусь к тому что нет маникюра, что не модная одежда, что не сходила на модный фильм.
Даже когда не было детей, я не особенно ухаживала за собой.

0

281

zory написал(а):

Вот мол пальто своими грязными ручонками испачкало, такое мерзкое существо. Жуть какая-то  бррр, прям передергивает.

Да, и вдогонку. Без наездов к вам лично. Я мало с кем общаюсь на темы "противостояние чайлдфри и детных", так как я человек мирный, а интересов у меня полно, проще по профессиональным интересам пообщаться. Так вот, один мужчина мне признался, что у него лично причина неприязни к ЧФ было то, что они могут причинить вред ЕГО СОБСТВЕННЫМ детям. Именно потому его так бесило и раздражало то, что многие из нас (и я в том числе) не любят детей.

Но не любить детей не значит причинять им вред. Это значит исключение их из СОБСТВЕННОЙ жизни. А если и включение (тех же подростков) - то в качестве приятелей, а не иждивенцев. Ваша воля видеть в этом незрелость и прочее. Но если сравнить, сколько вреда может принести взрослый чужому ребенку, который его раздражает (уйдет от этого ребенка подальше да и все) по сравнению с собственным (гнобить, наказывать, в том числе и физическим) - то, по-моему, очевидно, что людям, нелюбящим детей, их иметь не надо. И не надо их тыкать палочкой и пытаться перевоспитать. Перевоспитаются сами - хорошо. Не перевоспитаются - не сделают зла. Своим собственным детям. Чужие-то нас мало интересуют.

+1

282

zory написал(а):

Понимаете страшно как-то звучит -я не люблю детей.

А что страшного такого,не любить это же не ненавидеть.А меня раздражает когда считают что я обязана любить детей и умиляться им.Меня такая позиция раздражает даже больше чем крикливые дети в общественных местах.Дети они тоже разные бывают по характеру,бывают добрые и спокойные а бывают с дурацким характером.Все от генов зависит.Не понимаю тех кто считает что все дети ангелы по характеру.и поэтому всем поголовно нужно делать скидку на то что они дети.Вот недано здесь на форуме писали статью о мучении  и издевательства детей над животными.Я отношусь ко многим  детям как ко взрослым,

zory написал(а):

Вот мол пальто своими грязными ручонками испачкало, такое мерзкое существо.

Дело в том что я не хочу чтобы мне испачкали пальто,волосы,я вообще не хочу чтобы меня трогали без моего согласия,т к считаю что это высшая наглость,и мне не важно кто это делает взрослый или ребенок,это нарушение личной зоны.Почему детям не объясняют что им не все позволено.

0

283

zory написал(а):

Я спрашивала почему на одну ступень ставят детей и животных-это раз

отвечаю - дети, да и вообще люди, такие животные как и все остальные. видимо вы в школе не изучали биологию, люди - это приматы. да и вообще ставить себя выше всех остальных живых существ это безобразие, все имеют право жить, и жить так как хочется

zory написал(а):

Почему крики детей и их поведение пугает и приводит к нежеланию иметь детей- два

потому что крики раздражают (и не только детские). поведение у большинства детей отвратительное, но не пугает

zory написал(а):

И почему такая отделенность от нас смертных имеющих этих детей

что вы! никакой отделённости. повторюсь здесь на сайте полно детных, и мы с ними хорошо общаемся, как и они с нами. и если вы тоже можете общаться нормально, то добро пожаловать - никто ничего против вас не имеет

+1

284

Lora Palmer написал(а):

бъясню - нет бессонных ночей, пелёнок-распашонок, больниц, каждое утро отводить в садик, школа - уроки, никуда не погулять сходить, никуда без ребёнка не уехать и ещё много чего...
а скидывать на бабушек-дедушек - это свинство, это мамки-кукушки

А вставать в 6 утра чтобы идти на работу? А работать по 12 часов? а  покупать вещи чтобы выглядеть? А копить на машину? А мучиться от гормональных сдвигов, ходить к маммологу-онкологу?
Нет спасибо, я лучше по ночам буду вставать. Хоть чувство счастья

demonessa написал(а):

О, очередная носительница правды пришла проповедовать, исследовать и учить жизни

испытывать. честно-да мне все равно, не хотят  люди детей, это их дело. Право скажем так. А вот когда нас называют свиноматками и считают какими то ущербными это меня печалит.
Благо сейчас вроде беседа вошла в русло конструктива.
Я хоть буду знать кто такие ЧФ и смогу на своем же форуме сказать, что люди то обычные, не злые и не не любящие детей.
А то нам такую цитату привели, что мне плохо стало, реально страшно. Прибью еще за то что я детная, или ребенка покалечат за то что громко говорит на улице

0

285

Пошла я в свою несвободу))) счастливую несвободу. Может вечером выйду.Alina
очень хочется Вам ответить.

От всей души всех благодарю за конструктив.

0

286

zory написал(а):

А вставать в 6 утра чтобы идти на работу? А работать по 12 часов? а  покупать вещи чтобы выглядеть? А копить на машину? А мучиться от гормональных сдвигов, ходить к маммологу-онкологу?

при чём тут паразиты дети?  :dontknow:
и с детьми всё тоже самое, только плюс к этому бессонная ночь, или перед работой в садик отвести

Отредактировано Lora Palmer (2010-04-01 18:26:59)

+1

287

zory написал(а):

Alina
очень хочется Вам ответить.

:D Я представляю=)

0

288

zory написал(а):

Пошла я в свою несвободу))) счастливую несвободу.

*зевнув*  очередная мать-тролльчиха. пургу какую-то непонятную понанаписала

0

289

zory написал(а):

Страшно рожать да.... п

да ты что, когда есть анастезия, кесарево и суррогатное материнство, а вообще, те, кто ХОЧЕТ родить-не испугается и родит, а те, кто нехочет-не будет.
Хочу сказать, деньги меня вообще мало волнуют, я придерживаюсь определённой позиции в жизни, не свойсвенной другим людям, я не имею в виду детей. Просто счастье у каждого разное, у кого-то в какашках и детской возне, у кого-то в солнечном утре, любимом мужчине подмышкой, творчестве и коте.

Lora Palmer написал(а):

очередная мать-тролльчиха. пургу какую-то непонятную понанаписала

это ещё не предел. Высший пилотаж-это свиноматки-тролльчихи

zory написал(а):

А вставать в 6 утра чтобы идти на работу? А работать по 12 часов? а  покупать вещи чтобы выглядеть? А копить на машину?

да, а что делать, если родили ребёнка, надо содержать, стараться. Вот я работаю по 3-6 часов в день и неплохо получаю, на ребёнка, конечно, не хватило бы, но...зачем мне дёргаться, как вам=))))

zory написал(а):

А мучиться от гормональных сдвигов, ходить к маммологу-онкологу?

не смешите, у нас на форуме есть эти темы, почитайте. Также есть мнение, чтопосле родов кисты возникают. У рожавших это более частое явление, чем у нерожавших....и т.п.

zory написал(а):

очень хочется Вам ответить.

оооооо, а вот вам не хочется даже отвечать, т.к. вы-очередная игрушка для форумчан, мы очень любим троллей, особенно детных, прикольно читать ваши посты и смеяться,настроение поднимает-надеюсь, вы  не сбежите также быстро, как другие заблудшие из стада детных.

zory написал(а):

Я вот по сути "не женщина" спокойно отношусь к тому что нет маникюра, что не модная одежда, что не сходила на модный фильм.

ппц, и вам не стыдно. Из соображений правил этикета положено нормально выглядить, а не....я не буду на личности переходить

Отредактировано Кысонька (2010-04-01 18:51:29)

0

290

Alina написал(а):

Дело в том что я не хочу чтобы мне испачкали пальто,волосы,я вообще не хочу чтобы меня трогали без моего согласия,т к считаю что это высшая наглость,и мне не важно кто это делает взрослый или ребенок,это нарушение личной зоны.Почему детям не объясняют что им не все позволено.

Alina
мне тоже это в высшей степени было бы неприятно, ещё бесит, когда они чихают не прикрываясь, а я сижу рядом, так же (я извиняюсь) пускают смердячие газы, но на все наши неприязненние реакции последует только один ответ: "этожедети!"

0

291

zory написал(а):

А вот когда нас называют свиноматками и считают какими то ущербными это меня печалит.

zory написал(а):

Прибью еще за то что я детная, или ребенка покалечат за то что громко говорит на улице

В интернете чего только не напишут. Причем с обоих сторон  :D Пора бы уже и привыкнуть.

+1

292

Lora Palmer написал(а):

что вы! никакой отделённости. повторюсь здесь на сайте полно детных, и мы с ними хорошо общаемс

и не только детных,есть ещё не чайлдфри, притом нормальные.

+1

293

Кысонька
Вы мне не нравитесь. ПРотивно вас читать. Больше отвечать вам не буду. Потрудитесь заглянуть в словарь что такое этикет и кому и куда положено. Бред какой-то...Muchka

Muchka написал(а):

мне тоже это в высшей степени было бы неприятно, ещё бесит, когда они чихают не прикрываясь, а я сижу рядом, так же (я извиняюсь) пускают смердячие газы, но на все наши неприязненние реакции последует только один ответ: "этожедети!"

Да маленькие дети, их никак не научить, ну как ты научишь 3-х летнего понимать что он чихать сейчас буде и надо закрыть ротт или  пукать и надо сдержаться. да и нельзя сдерживаться, у них кишечник только, только начал приспосабливаться в нашей пище.
Вот видите. Вы не то что не хотите детей вы их не любите, они вас раздражают. Я тоже не люблю чужих детей, но я понимаю, понимаю что 3-х летка может устать ив реям обеденное и потому он истерит. И я потреплю, и скажу-это же ребенок.
Господи, ну не знаете, ну почитайте где -нибудь, что из детей вырастают взрослые люди, те люди кот. снимают фильмы кот. вам всем так нравятся, шьют одежду которую все носят, делают открытие  жизненно важные.

0

294

zory написал(а):

Вы мне не нравитесь

взаимно.zory, а что вы хотели. Вы пришли сюда рассказать о счастье быть матерью(во-первых, вас не поймут здесь в этом случае), но при этом пишите, что не следите за собой, что "не женщина"-это вызывает только отвращение. Кто вас будет терпеть и любить такой-только ваши дети и то в лучшем случае.  Вам точкно нужна поддержка своего выбора в жизни-рождениея ребёнка, т.к. вы сомневаетесь, что поступили правильно, иначе бы не вели эту беседу. Вместо того, чтобы наслаждаться своим  счастьем, вы сидите на форуме и пытаетесь доказать невозможно, вместо того, чтобы заняться детьми, собой, сексом, работой. По вашему примеру, материнство никак не привлекает.
Ещё раз повторюсь, у каждого своё счастье, у вас тоже своё, надеюсь , что вы его найдёте и обретёте всё-таки в жизни.

zory написал(а):

вырастают взрослые люди, те люди кот. снимают фильмы кот. вам всем так нравятся, шьют одежду которую все носят, делают открытие  жизненно важные.

понимаю, убеждены, что ваши дети вырастут гениями, вы их, наверное, воспитываете по спец. методикам всяких Доманов, Ибука, и др.-
;-) удачи тогда...

И почему вы хотите доказать, что все мы не любим детей. Я испытываю особые чувства при общении с ребёнком, мне хочется поправиль воротничок, помочь что-нитбудь поднять и т.п. Я даже проявляю материнскую заботу, но(!) я не хочу ни общения с детьми, ни своих тем более.Про общение с детьми. Есть одна притча к этому вопросу.

Душа праведного человека попадает в рай. Ходит человек в раю, птички поют, травка растёт, небо голубое, солнце, красота, свежий воздух. Встречает человек Бога, Бог говорит:"Ступай в ад и уладь там мои дела",
-"Что ты, господи, как, я...в ад...",
-"Не беспокойся, сын мой, ты только уладишь мои дела и вершёшься назад в рай",
-"Хорошо...".
Человек отправился в ад, приходит, а там: пьянка-гулянка, веселье, любовницы, банкет. Повеселась душа и отправилась назад в рай.
Ходит, птичьки поют, солнце....Встречает Бога, который предлагает опять отправиться в ад, человек с радостью летит туда, быстро выполняет поручение, потом гуляет на полную катушку, через пару дней возвращается назад в рай.
Птички поют-скучно душе стало, ничто не радует. Встречает опять Бога и говорит, мол, отправь меня , господи, навсегда в ад, там мне там вон как веселятся, я тоже так хочу.
Бог согласился. Попала душа в ад, её сразу кидают в котёл, потом в огонь и стала душа обречённой на вечные муки

Вывод какой, не путайте визит с эмиграцией.

Отредактировано Кысонька (2010-04-01 20:08:37)

+1

295

Кысонька написал(а):

а что вы хотели. Вы пришли сюда рассказать о счастье быть матерью

нет ни одного слова что я пришла рассказать, я делилась тем что имею. Я никого ни в чем не убеждала не вешала ярлыков и не оскорбляла в отличие от вас,

Кысонька написал(а):

не следите за собой, что "не женщина"-это вызывает только отвращение.

это надо моему мужу сказать. Завтра скажу, посмеемся вместе.

Кысонька написал(а):

Вам точкно нужна поддержка своего выбора в жизни-рождениея ребёнка

девочка, милая, ну даже если я допущу что мне нужна поддержка и помощь ну никак не на сайте ЧФ я бубу ее искать, просто потому что я знаю что такое любовь к детям и любовь детей.
И это вы все тут яро отстаиваете свои принципы, хотя никто особо не лезет, люди спрашивают. Но вместо корректных аргументов получают ведро помоев, массу оскорблений и унижений.

Засим откланяюсь.
Ну просто интересно посмотреть на тех детных которые на этом сайте, хотя бы одним глазком. Они что готовы слушать весь этот бред, от какой то девочки которая не то что в материнстве не смыслит она термина этикет не знает, но бравирует ох бравирует, а что ей еще делать, меньшинство эхма... Но это инет, он все стерпит...

Всем с кем получился диалог спасибо. Я не тролль, мне просто нечего делать на вашем форуме не о чем говорить, поверьте.

0

296

zory написал(а):

Завтра скажу

если не сбежит, или он тоже, маникюр не делает, не моется

zory написал(а):

не вешала ярлыков

zory написал(а):

Вы не то что не хотите детей вы их не любите, они вас раздражают

-это надо в перлы занести. Чего ты противоречишь

zory написал(а):

я допущу что мне нужна поддержка и помощь ну никак не на сайте ЧФ

а что тебе здесь делать?

zory написал(а):

Я не тролль, мне просто нечего делать на вашем форуме не о чем говорить, поверьте.

ну и чего регалась, лучше бы детьми занималась

zory написал(а):

девочка

господи, как приятно слышать комплименты в зрелом возрасте, особенно от агрессивных детных. Не забудь вспомнить про этикет, когда на улицу выйдешь, а то...мало ли.

zory написал(а):

которая не то что в материнстве не смыслит

ой, ну зайди в ФАК, почитай, честное слово, уже троллихи скучные стали. Конечно. они все думают, что у нас нет жизненного опыта=)) Зато у агрессивных детных опыт один: дети и работа, работа и дети. В твоём случае, вообще домохозяйство, т.е. жизненныей опыт сводитя только к детям. Во всех постах-"дети", других слов не знаетм, больше говорить не о чем.
Тролли, хоть бы новенькое придумали, а потом писали.

+1

297

zory написал(а):

Я умею уважать, любить, ценить,  окружающих меня людей.

а еще ты рожать умеешь, наверное

чота какой-то тролль слишком благой, скучный=(

дайте мне сюда весёлых троллей, я хочу есть

это кстати я - мальчик с членом! ну и с неадекватным отношением, которое в штанах

я, есичо, тут один из немногих, кто не разделяет местную идеологию отказа от детей, да=)

Отредактировано Viking (2010-04-01 23:19:53)

0

298

zory написал(а):

Но вместо корректных аргументов получа
ют ведро помоев

и ещё гавна=)))

Все аргументы-в ФАКе изложены, если потрудились зарегаться, потрудитесь и прочитать ФАК хотя бы, а потом обсуждать что-то.

zory написал(а):

вы не понимаете....нельзя сдерживаться...пукает....у них кишечник только, только начал приспосабливаться в нашей пище.

zory написал(а):

Вот видите. Вы не то что не хотите детей вы их не любите, они вас раздражают.

-в перлы

zory написал(а):

И я потреплю, и скажу-это же ребенок.

какие жертвы

zory написал(а):

И поверьте не ухоженность не зависит от кол-ва деток и вообще наличия детей. Я вот по сути "не женщина" спокойно отношусь к тому что нет маникюра, что не модная одежда, что не сходила на модный фильм.Даже когда не было детей, я не особенно ухаживала за собой.

не моется тоже, наверное, а зачем.

Отредактировано Кысонька (2010-04-01 23:59:22)

0

299

zory написал(а):

Зато обозвали, унизили, меня моих детей.

Есть сомнения, что zory ещё вернётся, но всё же... цитаты в студию!

zory написал(а):

Ma-ya написал(а):

    Пропаганда - это если мы вели свои разговоры на детном форуме... Пока все чаще пропагандируете вы на наших, а не наоборот...

Сам  сайт я вляется пропагандой...

Вот это перл!!!  :O
Тогда сравниваем количество сайтов, сообществ и форумов овуляшек, беременных и мамочек vs тех же ресурсов childfree & chilghate
Так чьей пропаганды больше?  ;)
А всякое действие порождает протводействие...  :yep:

+1

300

Паук написал(а):

Так чьей пропаганды больше?   А всякое действие порождает протводействие...

действительно, детные начали приставать с пропагадой и осуждением. Практически нет нейтральных ресурсов, где бы не осуждали чайлдфри. Мы же не осуждаем детных, да, смеёмся над ними иногда-в отмеску за их поведение по отношению к нам. И чего людей  беспокоит наличие сайта чф, нас же не беспокоит наличие ресурсов овуляшек, девственниц и секс. меньшинства.

Имхо, скоро овуляшки будут говорить о чф больше, чем о детях.

0


Вы здесь » Форум чайлдфри » Семья » Неужели без ребенка-это семья????