Childfree Forum |
You are here » Childfree Forum » Pets » Шок на грани истерики..
В том, что их там много, и они собираются в стаи, виновата природа. Ни человек, выгнавший, ни чиновник, проедающий - никто, кроме инстинктов собак плодиться и собираться в стаю.
Да, в дикой природе. Но то, что такие стаи образуются в городе, виноват человек, и только человек.
если же собак 5-6, то в случае если они голодные - они вполне могут напасть на человека
Могут, не спорю. И не возражаю против их отстрела - просто потому, что считаю смерть лучшим выходом и для них, и для жителей города.
Но. В Киеве бродячих собак - до хрена и больше. И бегают они часто именно стаями. Почему до сих пор ни одна меня не то что не укусила - даже не посмотрела в мою сторону? Потому, что я их не боюсь. Я согласна с тем, что собака может быть просто голодной или злой по другой причине, но "пусковым крючком" обычно всё же является фактор страха: собаки чувствуют "слабое звено" - и нападают 
скажи пожалуйста - если я сдохну под стаей из 6-7 собак, в этом буду виноват я, потому что испугался и не вооружился пулеметом?) Или всё же тот тупой гуманист, который допустил наличие такой стаи собак на улицах города, по которому ходят невооруженные люди?)
Гуманист. О чём и речь.
По-моему, достаточно просто отличить агрессивное животное от неагрессивного. И знаете как? По поведению. Лично я могу спокойно это сделать. Конечно, если рассуждать о латентных или там потенциальных агрессорах.
Именно рассуждать. Сегодня не нашла еду одна собака - и укусила Вас. А вторая позволила почесать за ушком. А завтра будет чем-то рассержена - и укусит. Наивно полагать, что есть плюшевые собачки среди бродячих псов 
Была такая задача у службы, которая занималась отловом бродячих животных. Тоже ведь как-то должны были определять.
Для этого с собакой работают зоопсихологи. По крайней мере в наших странах нереально организовать систему, где бездомных собак будут отлавливать, тестировать, а потом решать вопрос об усыплении.
А вообще я заметила такую тенденцию. "Я не ходила по ссылке, я не читала того, что там написано, но в обсуждении участвую, ибо мне и так всё понятно".
Вы же изложили суть в стартовом посте. А ходить по ссылкам, после изучения которых у меня испортится настроение или самочувствие, я не вижу абсолютно никакого смысла: слишком для этого себя люблю. Что здесь странного?
Я вот буквально только что наткнулась на ваш пост, где вы сами писали об этой практике отравления животных, поэтому могу предположить, что вы действительно в курсе технической стороны вопроса.
На какой именно? Не помню, чтобы писала что-то подобное, дайте ссылку, пожалуйста 
Но вообще-то бурные эмоции у меня вызвал сам факт подобных разговоров - люди на полном серьёзе дают советы друг другу, гордятся содеянным, ведут счёт жертвам плюс опять же проявляют интерес к воздействию на человека..
Я же уже писала: банальный инстинкт самосохранения. От собак и от побочного действия отравы.
Но мое мнение: собаки не виноваты в том, что они вынуждены собираться в стаи для выживания, виноваты в этом только люди. И мне жалко что из-за безответственности одних людей другие люди решают проблему бездомных собак такими жестокими методами.
ППКС.
Только и использовать методы менее жестокие.
Какие именно? Вызвать "отдел очистки"? Малоэффективно, знаю по опыту некоторых знакомых. Купить пистолет? Себе проблем больше. Ловить и колоть смертельные уколы? Их ещё поймать надо... В общем, думаю, собаки серьёзно достали этих людей, раз уж они прибегают к таким методам просто потому, что других методов нет.
Наивно полагать, что есть плюшевые собачки среди бродячих псов
Наверное. Но изучив стайки у себя во дворе и во дворе своего молодого человека, пришла к выводу, что есть стабильно-агрессивные. Вот их и предлагаю пустить в расход..
Что здесь странного?
Ну мне показалось, что вы неправильно поняли причину моих эмоций именно потому, что не читали те комментарии.
Я же уже писала: банальный инстинкт самосохранения.
Хм.. Если ребёнок мучает собачку - он начинающий садист. А если взрослые дяденьки травят собак и наблюдают за их агонией - это у них инстинкт самосохранения разыгрался. Так выходит?
Какие именно?
Вот для этого и нужны специальные службы. Чтобы отловили и безболезненно усыпили. В крайнем случае пристрелить - и то гуманнее, блин.
Last edited by Angel (2011-04-08 15:49:08)
Ну мне показалось, что вы неправильно поняли причину моих эмоций именно потому, что не читали те комментарии.
Возможно 
Тем более не пойду читать 
Если ребёнок мучает собачку - он начинающий садист.
Он всего лишь детёныш животного, стоящего достаточно высоко в пищевой цепочке. Позже моральное общество расскажет ему, что так делать нельзя - опять же, с точки зрения общества. Мнение, навязанное обществом, часто бывает сильнее внутренних желаний (не зря же мы такие сапиенс), но в случае угрозы жизни или здоровью отходит на задний план, и наверх вылезает банальное "бей, пока не ударили тебя". Например, если бы я панически боялась собак или мой ребёнок гулял во дворе, где стаями бегают собаки, а коммунальщики мои обращения игнорировали - возможно, и я бы всерьёз задумалась, какими средствами этих собак извести, и безопасны ли эти средства для людей.
Тех же крыс - таких же теплокровных млекопитающих, как и собаки, о всяческих тараканах я уж молчу - травят столетиями, но термин "дератизация" ни у кого не вызывает даже малейшей жалости... А крысы в большинстве случаев угрожают скорее имуществу, чем жизни. Почему травить крыс считается приемлемым, а собак - зверством? Потому что такова общественная мораль.
Замечу, что взрослые садисты, мучающие животных, тоже не редкость - они либо просто не уважают эту самую общественную мораль, и тогда занимаются своими делишками совершенно спокойно, либо искренне стыдятся (ну как же, это осуждается обществом!) своих действий, но желание помучить оказывается сильнее...
Вы просто подсознательно считаете людей лучше, чем они есть на самом деле 
А многие из них не убивают и не мучают собак просто потому, что боятся осуждения.
Вот для этого и нужны специальные службы. Чтобы отловили и безболезненно усыпили. В крайнем случае пристрелить - и то гуманнее, блин.
Нееее, я не о теории - я о реальности. А в реальности специальные службы работают... да Вы сами знаете, как они работают Разумеется, я тоже за то, чтобы собак усыпляли безболезненно, но если завтра у меня во дворе заведётся стая собак, из-за которой я буду бояться выйти во двор, я не знаю, что буду делать: не травить же их, в самом деле... И вариантов других реально не вижу
Он всего лишь детёныш животного, стоящего достаточно высоко в пищевой цепочке.
Ну вот, а на форуме все говорили по-другому..
Почему травить крыс считается приемлемым, а собак - зверством?
Потому что крысы - паразиты, которые очень резво уничтожают запасы продовольствия. Плюс антисанитария опять же. А собака - полезное для человека животное. Хотя бы так..
Замечу, что взрослые садисты, мучающие животных, тоже не редкость - они либо просто не уважают эту самую общественную мораль, и тогда занимаются своими делишками совершенно спокойно, либо искренне стыдятся (ну как же, это осуждается обществом!) своих действий, но желание помучить оказывается сильнее...
Т.е., всё-таки садисты, а не движимые инстинктом самосохранения?
возможно, и я бы всерьёз задумалась, какими средствами этих собак извести, и безопасны ли эти средства для людей.
В том-то и дело. Там задумались уже о том, ПОДЕЙСТВУЕТ ли отрава на людей.
А в реальности специальные службы работают... да Вы сами знаете, как они работают
К сожалению, вы правы..
Разумеется, я тоже за то, чтобы собак усыпляли безболезненно, но если завтра у меня во дворе заведётся стая собак, из-за которой я буду бояться выйти во двор, я не знаю, что буду делать: не травить же их, в самом деле...
Я, пожалуй, тоже задумаюсь, как же быть. Но вряд ли решусь на такие меры.
На какой именно? Не помню, чтобы писала что-то подобное, дайте ссылку, пожалуйста
Пропустила) Пожалуйста, в эту тему)
Кстати, вопрос. Насколько мучительно умирать от пули травматического оружия?
И еще, очень немаловажен тот факт, что домашние собаки не сбиваются в стаи.
Сбиваться в стаи у них генетический инстинкт. Им стая нужна как воздух, это как для людей семья. ТОлько у домашних собак стая=семья где она живет, но как только она попадает на улицу, (выкинули, убежала) она находит стаю. Если собака бойцовая, то это уже реально угроза.
Оооооооо, щас придёт Ронда )))
Тута я)
Днями (вчера, позавчера - не помню) в новостях говорили, что в первом чтении принят закон про животных. Так вот, в соответствии с проектом, беспризорных животных можно будет только стерилизовать и лечить.Что ж, посмотрим...
Для Украины выделяются нехилые бабки для содержания приютов и для стерилизации. Передержка и мед. обслуживание тоже оплачиваются Европой. Но вот только эти деньги не доходят, они оседают в бездонных карманах чиновников.
Для отвода глаз под Киевом есть пара десятнков евро-вальеров, там сидит пара десятков сытых псов, это для галочки. Всех остальных или забивают, или морят голодом и ждут поа сами. Но туда европейских проверяющих не пускают.
У нас, когда только начинали осваивать практику стерилизации, тоже так делали. Сколько собак валялось с вывернутыми кишками, просто жуть.. И помечали их своеобразно - половину правого уха в расход. Сейчас вроде получше с этим делом, собак до года совсем не оперируют, отрезают для метки маленький кусочек уха.. Вот такой своеобразный позитив..
В Киеве дело обстоит так: группа людей выбила от мэрии (не знаю как, но решалось на уровне зама мэра) удостоверения волонтеров и скидку в гос. клиниках на стерилизацию и передержку (собака живет там до снятия швов). Далее собаку вакцинуют, заводят ей паспорт, одевают красный или синий ошейник и выпускают. В дни, когда по городу идет отлов собак, обзванивают волонтеров и они должны явиться ссо всеми документами на своих собак к месту отлова. Все собаки волонтера должны иметь паспорт, не просроченные прививки и с ошейниками. Тогда отлов уезжает. Если же волонтер находит труп всоего подопечного, то вызываются менты, делается вскрытие и если причина смерти отравление, то власти даже начинают чесаться, так как на конфликт с волонтерами идти не хотят. Они их руками и деньгами решают многие проблемы. Всем удобно, чиновники отмывают деньги, собаки центральных районов в большинстве стерильны, привиты, сыты.
Но с вспоротыми животами тоже есть случаи, но все волонтеры утверждают, чтто это дело рук студентов-ветов, учаться они.
скажи пожалуйста - если я сдохну под стаей из 6-7 собак, в этом буду виноват я, потому что испугался и не вооружился пулеметом?) Или всё же тот тупой гуманист, который допустил наличие такой стаи собак на улицах города, по которому ходят невооруженные люди?)
Стопитсотый раз пишу.
Собаке, как и человеку надо для счастья покушать, потрахаться и поспать. Если стаю кормить, они будут сыты, если стерилизовать, то желания трахаться, охранять сук и щенков не будет. Остается спать. Опыт показывает, что стая стерильных собак в микрорайоне очень хорошо охраняет эту территорию от других стай. При этом они не будут доставлять особых неудобств жителям. Разве что пугать их своими размерами.
В том, что их там много, и они собираются в стаи, виновата природа. Ни человек, выгнавший, ни чиновник, проедающий - никто, кроме инстинктов собак плодиться и собираться в стаю.
И мы, человеки, на то и зовемся разумными, чтобы использовать все особености других животных во благо нам самим.
Моя подружка ставит машину на стоянку гаражного кооператива, там огромная территория и примерно 17-20 собак. Они стерильны. С каждого автовладельця собирают по 5 грн им на еду, (хотя одни не дают, вроде Викинга усыпить их предлагают, другие сами кости и мешки сухого корма приносят). Также их обрабатывают от клещей. Днем они сидят в будках, ночью бегают. Охране хорошо и собы при деле.
В Киевском бот саду, куса детей и тут же куча собак. Нападений нет, ну может раз в пять лет на кого-то и рыкнули, но только рыкнули. Собы сейчас там тоже стерильны. Валяются на лужайках, набирают жирки. Чувтсвуют себя охраной.
Таких примеров много на стройках, базах, пром. зонах. Стаи управляемы.
Отловы и отсрелы практиковались в СССР повсеместно и результат? Те же стаи. В Европе такого нет, ибо там собак уже давно стерилизуют.
И вместо того чтобы в сотый раз писать о своих тайных желаниях кровавой расправы над собаками, лучше бы перечислили по 2 доллара в приют или на стерилизацию собак в своём городе. Или помогли бы найти приютской собаке дом (в селе у знакомых, в частный дом охранником).
Избить или убить одинокую забитую дворнягу, так все тут герои и по медали им надо выдать. А вот пойти и внести свой вклад в нелегкий труд волонтеров, так все сироты казанские.
В Киеве дело обстоит так:
Всем удобно, чиновники отмывают деньги, собаки центральных районов в большинстве стерильны, привиты, сыты.
Тогда, скажу я, у вас в городе завидный порядок в этом вопросе.. У нас дело обстоит куда более плачевно..
Стаи управляемы.
Как бы мне хотелось, чтобы и у нас собаки стали управляемыми.. Может, не тех стерилизуют?
Сбиваться в стаи у них генетический инстинкт. Им стая нужна как воздух, это как для людей семья.
ты правда думаешь что когда на меня гавкает стая собак мне есть до этого какое-то дело?
разочарую - когда я вижу стаю собак - мне абсолютно насрать на то какие там у них генетические инстинкты
полностью и абсолютно насрать
У нас дело обстоит куда более плачевно..
У нас в позапрошлом годе выделили уйму бабла на стерилизацию и прививание псин (это я как человек, близкий к распределению городского бюджета говорю).
В феврале пришла прокуратура и стала проверять законность и обоснованность заложения этих денег в бюджет, соответственно, бабки зависли.
Потом, когда в июле прокуратура сказала, что ничего незаконного и необоснованного в стерилизации и прививании собак нет, мы начали организовывать тендер (грёбаный 94-ФЗ). Ещё три месяца,- октябрь.
В ноябре часть денег перевели на счёт клиники, обезвредили не то 40, не то 50 (нормально для полуторамиллионного города, да?) сцобаков. Год закончился, бабки бюджетные не освоены, на следующий год по этой статье не выделяются - неэффективно (раз не освоили, значит не очень-то и надо было).
Так о каком чиновничьем произволе вы говорите? В чьих карманах что оседает? Да при всём жгучем желании...
Squirrel wrote:В том, что их там много, и они собираются в стаи, виновата природа. Ни человек, выгнавший, ни чиновник, проедающий - никто, кроме инстинктов собак плодиться и собираться в стаю.
Собаке, как и человеку надо для счастья покушать, потрахаться и поспать.
Никакого противоречия, да ведь? )))
Так о каком чиновничьем произволе вы говорите? В чьих карманах что оседает? Да при всём жгучем желании...
Заметьте - о чиновничьем произволе я не сказала ни слова. Я говорила лишь о том, что проблему пробовали решать, но как-то это всё неэффективно получилось. Притом, в 2009, кажется, году вообще приостанавливали всякую деятельность по регулированию численности бездомных животных. Как раз после моей встречи с собачками) Примерно год этим никто не занимался. Да и сейчас, несмотря на все старания замечательного предприятия "Эковоз", заметного улучшения не наблюдается..
Сегодня опять под моим окном всю ночь лаяли и выли собаки)) У них это обычная практика - в этой квартире я живу уже полтора года и концерты эти проходят на постоянной основе)) Мне-то не особо мешает, а вот сосед мой проклинает их как только может - у него очень чуткий сон, он от любого шороха просыпается..
Кстати, Squirrel, получается, сейчас опять собаками перестали заниматься?
Сегодня опять под моим окном всю ночь лаяли и выли собаки))
Ужас какой-то.
Не в тему, но напомнили: была в нашем дворе собачка-лайка. Хозяину лень было ее выгуливать, и он ее просто выпускал на улицу, и она там бегала, сама себе предоставленная. И как положено охотничьей собачке охотилась на кого придется, соответственно на кошек. И вот однажды, ранним утром загнала эта собачку кошку на дерево, и давай ее облаивать. Лаяла несколько часов, и реально хотелось в нее чем-то запустить с балкона, чтобы хоть как-то поспать. Но так как в доме не нашлось ничего, что не жалко, и чем не прибьешь животное, пришлось терпеть.
Polly, в вашем случае есть один большой плюс - это дело было одноразовым 
А у нас практически каждую ночь такое 
несмотря на все старания замечательного предприятия "Эковоз"
Первый раз слышу! 
о чиновничьем произволе я не сказала ни слова
Да не важно, кто говорил..., это же обычное мнение: деньги выделены, работа не сделана, вывод: бабки осели в чьих-то карманах.
получается, сейчас опять собаками перестали заниматься?
Учитывая, как занимались,- и не начинали, имхо. Вообще, по сути, это была часть предвыборной кампании Тархова. А Азаров в сентябре пиарился отремонтированными дорогами. Аналогия очевидна, имхо ))))))
Первый раз слышу!
Хм, я слышу это название не впервые.. Плюс ещё известно ООО "СпецАвтоТранс", которое тоже вроде как должно было чем-то таким заниматься. Но я информацию черпала исключительно с городского сайта, поэтому могу путать хронологический порядок работы и, возможно, функции данных предприятий..
Да не важно, кто говорил..., это же обычное мнение
Очень интересно. Т.е., вы на основании "обычности" данного мнения приписываете его мне, что ли? Я сетовала на то, что проблема не решается по сути никак. А вы принялись мне доказывать, что это всё не из-за "вороватости" чиновников))) На самом деле я очень рада, что хотя бы в данной конкретной ситуации никто ничего не украл)
вы на основании "обычности" данного мнения приписываете его мне, что ли?
Я, блин, что, конкретно "Нет, Ангел, мы не воровали" сказала? Полли отметила, что всё в чиновничьих карманах осело - легче вам стало?
Спецавтотранс пока был муниципальным, занимался, но в 2008 его пакет акций продали. Больше я о нём не слышала.
А Эковоз - это кто? МП, ООО?..
легче вам стало?
Значительно
А Эковоз - это кто? МП, ООО?..
Да х его з.. Вроде ЗАО..
Тогда я его имею полное право не знать ))) Патамучта я знаю все АОшки и ОООшки, которые на город работают ))
Ну вот, а на форуме все говорили по-другому..
На этом? Вряд ли
Потому что крысы - паразиты, которые очень резво уничтожают запасы продовольствия. Плюс антисанитария опять же. А собака - полезное для человека животное. Хотя бы так..
Отчего же? Лаулива, например, подтвердит, что крыса - прелестное домашнее животное. А бродячие собаки приносят разве что опасность укуса и заражения болезнями... Нет здесь логики, одна традиция...
Т.е., всё-таки садисты, а не движимые инстинктом самосохранения?
По-разному бывает. В случае, описанном в стартовом топике - скорее инстинкт самосохранения: не думаю, что эти люди травили бы собак, существуй другой метод их уничтожения.
В том-то и дело. Там задумались уже о том, ПОДЕЙСТВУЕТ ли отрава на людей.
Ну не для того же, чтобы травить людей Скорее наоборот: чтобы никто случайно не траванулся.
Пропустила) Пожалуйста, в эту тему)
Да, я уже вспомнила, что копировала когда-то такое объявление из ЖЖ 
Впрочем, я его именно копировала, в смысл особо не вникала...
Тогда, скажу я, у вас в городе завидный порядок в этом вопросе.. У нас дело обстоит куда более плачевно..
Увы, это только часть реальности
Собаке, как и человеку надо для счастья покушать, потрахаться и поспать. Если стаю кормить, они будут сыты, если стерилизовать, то желания трахаться, охранять сук и щенков не будет. Остается спать. Опыт показывает, что стая стерильных собак в микрорайоне очень хорошо охраняет эту территорию от других стай. При этом они не будут доставлять особых неудобств жителям. Разве что пугать их своими размерами.
Если бы ещё это и делалось так, как написано на бумаге В большинстве же случаев
Но вот только эти деньги не доходят, они оседают в бездонных карманах чиновников.
На этом? Вряд ли
Ну как же? Именно на этом форуме говорили о малолетних садистах как о малолетних садистах, а не как о "всего лишь детёнышах животного, стоящего достаточно высоко в пищевой цепочке".
Лаулива, например, подтвердит, что крыса - прелестное домашнее животное.
Возможно. Некоторые ведь и питонов дома держат или крокодилов, например)) Это же не означает, что питоны и крокодилы изначально домашние животные.
В случае, описанном в стартовом топике - скорее инстинкт самосохранения: не думаю, что эти люди травили бы собак, существуй другой метод их уничтожения.
Может да, а может и нет. Но при всём желании не могу понять удовольствия и гордости, с которыми они описывают свои "подвиги".
Ну не для того же, чтобы травить людей Скорее наоборот: чтобы никто случайно не траванулся.
Ну вот видите. Вы невнимательно читали даже мой стартовый пост.
Впрочем, я его именно копировала, в смысл особо не вникала...
Опять?..
Увы, это только часть реальности
У нас даже такой реальности нет..
Ну как же? Именно на этом форуме говорили о малолетних садистах как о малолетних садистах, а не как о "всего лишь детёнышах животного, стоящего достаточно высоко в пищевой цепочке".
А он именно потому и садист, что может себе это позволить ввиду высокого положения в пищевой цепочке. Всё же взаимосвязано.
Возможно. Некоторые ведь и питонов дома держат или крокодилов, например)) Это же не означает, что питоны и крокодилы изначально домашние животные.
Так ведь я и говорю: играет роль исключительно традиция, существующая в обществе. Например, в Индии корова - священное животное, а у нас на них пахают и их едят. Так и крыса с собакой: оба теплокровные, оба не последние среди животных в плане интеллекта, оба шарятся по помойкам, могут укусить и передают болезни. Разница? В привычном знании, что собака - друг человека, а крыса - вредитель запасов.
Может да, а может и нет. Но при всём желании не могу понять удовольствия и гордости, с которыми они описывают свои "подвиги".
О, чем только люди не гордятся... Например, сообщество ЧФ в ЖЖ неоднократно выдавало перлы: "слава мне, я не пропустила в Макдональдсе ребёнка без очереди в туалет", "я молодец, не уступила место беременной". У каждого свои достижения
Ну вот видите. Вы невнимательно читали даже мой стартовый пост.
Нет, я просто не допускаю мысли, что убийство человека обсуждалось бы на форуме По крайней мере, в такой форме. Поэтому расцениваю приведенную Вами цитату именно так.
Опять?..
Что - опять? В ЖЖ у подруги-собачницы я увидела объявление о случаях отравления собак в Москве. Я не москвичка и собаки у меня нет, но многие форумчане - москвичи, и среди них есть (или могут быть) собачники, следовательно, информация могла им пригодиться. Поэтому я перепостила объявление на форум. Перепостила и забыла, и считаю это вполне нормальным. Мне нужно было выучить его наизусть? А можно узнать - зачем, если в нём нет никакой полезной мне информации?
У нас даже такой реальности нет..
По видимым результатам - у нас тоже всё плохо...
А он именно потому и садист, что может себе это позволить ввиду высокого положения в пищевой цепочке. Всё же взаимосвязано.
А какая разница, отчего он садист? Вот мы с вами тоже представители вершины пищевой цепочки, но мы ж не мучаем зверюшек. Так почему для некоторых это должно стать оправданием?
Так ведь я и говорю: играет роль исключительно традиция, существующая в обществе. Например, в Индии корова - священное животное, а у нас на них пахают и их едят. Так и крыса с собакой: оба теплокровные, оба не последние среди животных в плане интеллекта, оба шарятся по помойкам, могут укусить и передают болезни. Разница? В привычном знании, что собака - друг человека, а крыса - вредитель запасов.
С этой точки зрения, конечно, вы правы. Но я потому и отвечаю вам, что травля крыс не вызывает во мне таких эмоций, как травля собак, поскольку я живу в таком обществе, где собаку принято считать другом человека, а крысу - вредителем. Хотя милой домашней крыске я тоже не пожелаю смерти, да и вообще крысам - лишь бы не вредили)) Вот это и есть инстинкт самосохранения - когда ты желаешь избавиться от опасности (умереть голодной смертью или там быть покусанным и умереть).
Нет, я просто не допускаю мысли, что убийство человека обсуждалось бы на форуме
Вот поэтому и стоило сходить по ссылке. И всё увидеть своими глазами.
Мне нужно было выучить его наизусть?
Да нет, конечно) Вы уж простите, меня просто удивляет и слегка забавляет эта ваша манера..
Моё мнение однозначно - агрессивных бродячих собак нужно отстреливать.
+1. Иногда реально страшно бывает идти вечером по улице, когда стая собак следом бежит и лает. Никогда не кусали, правда, тьфу-тьфу.
You are here » Childfree Forum » Pets » Шок на грани истерики..