Childfree Forum

User info

Welcome, Guest! Please login or register.


You are here » Childfree Forum » Health and beauty » Чайлдфри и алкоголь


Чайлдфри и алкоголь

Posts 211 to 240 of 283

Poll

Как часто вы пьёте?
Не пью вообще

4% - 1
Выпиваю в меру/символически/по праздникам

52% - 12
Люблю побухать, нажраться - гулять так гулять!

43% - 10
Votes: 23

211

femme wrote:

Фигассе!!!!   Всё не успеваю прочитать. Но в целом - круто!

сама такая. Безуспешно в течение дня пыталась прочесть.... О вставлении собственных 5 шекелей разговор уже не шел :)
Партайгеноссе Лилу молодец))) Если победим на выборах - надо бы ее спикером парламента назначить :)

femme wrote:

Предлагаю мелким партиям  объединяться и идти на выборы единым блоком. В итоге должна получится двухпартийная система

идея интересная. Надо вынести вопрос на Совет :yep:

0

212

Viking wrote:

вы еще сильнее закручиваете гайке, чем это делает законодательство. Вы - именно душите свободу пития, в то время как мы - её расширяем.

Уточню свою позицию.
Лично я считаю, что сигареты и слабоалкогольные напитки (пиво, лёгкие вина) можно с 18, а вот крепкий алкоголь - с 21г. Мнение других членов ПППП пока неизвестно, этот вопрос мы настолько не уточняли, именно потому, что мы все старше 21. Так что жду мнений однопартийцев по этому вопросу. Да, в этом будет небольшое закручивание гаек, но мы на это пойдём ради здоровья подрастающего поколения.

femme wrote:

В итоге должна получится двухпартийная система

А к этому и идёт.
ПППП - за культуру пития, против наркотиков, за определённые разумные ограничения, за соблюдение традиций пития - в общем, как и любая правая партия, консерваторы.
Наши противники - за либерализацию, снижение возраста, не возражают против наркотиков и за свободу пить что угодно, как угодно, когда угодно, где угодно, с чем угодно и в любой компании.
Остальные мелкие партии, если они проявятся, видимо, не имеют такой поддержки, как ПППП и наши противники.

0

213

Borman88 wrote:

Наши противники - за либерализацию, снижение возраста, не возражают против наркотиков и за свободу пить что угодно, как угодно, когда угодно, где угодно, с чем угодно и в любой компании.

Не надо пытаться говорить за нас своими словами.

Мы - за самоопределение в употреблении алкоголя. Мы настаиваем на снижение возростного порога, так как считаем что, к примеру, пиво, вполне можно разрешить пить и с 16 лет. Мы настаиваем на том, чтобы каждый имел право ровно в тех количествах, в которых он хочет. Мы за то, чтобы не было привелигированного класса выпивающих, к которым будут применятся какие-то правила - ибо это означает увеличение классового расслоения. По сути, это является лоббированием интересов других, стремлением поделить всю форумную общность на группы и навязать стереортип о том, что одна группа лучше других. Оппозиция считает, что этого допустить нельзя. И даже если мы не победим, то мы хотя бы уменьшим ваше число в парламенте и укрепим позиции оппозиции к будущим выборам.

Мы - за свободу и самоопределние каждого!

0

214

Borman88 wrote:

Мнение других членов ПППП пока неизвестно, этот вопрос мы настолько не уточняли, именно потому, что мы все старше 21. Так что жду мнений однопартийцев по этому вопросу.

я полностью согласна. Считаю, что до 18 лет у подрастающего поколения должны быть иные интересы, нежели употребление спиртных напитков. Во-первых, мало кто из них сам зарабатывает. Это означает, что пить подростки будут чаще всего в антисанитарных условиях парадных и скверов, ибо на посещение кафе денег нет. Отсюда - возможное совершение противоправных действий с целью наживы.
Кроме того, неокрепшего психически подростка, находящегося в состоянии подпития, легко можно склонить к употреблению сначала легких, а затем и тяжелых наркотиков, что является, по сути, социальной катастрофой.

0

215

предлогаю, раз уж пошла такая пьянка, запилить на форуме игру "Выборы" - со всеми правилами, максимально приближенную к релаьности)

0

216

Borman88 wrote:

Так что жду мнений однопартийцев по этому вопросу. Да, в этом будет небольшое закручивание гаек, но мы на это пойдём ради здоровья подрастающего поколения

Согласна. Можно с 18 лет разрешить употреблять пиво и алкогольные напитки не крепче 15 градусов, а 21 года - весь алкоголь. Сигареты, думаю, можно разрешить курить с 18 лет. С 16 лет разрешать - это бред, в 16 лет это еще дети, поэтому ни к чему пить и курить в таком возрасте)))

0

217

Фая wrote:

в 16 лет это еще дети, поэтому ни к чему пить и курить в таком возрасте)))

Сказала Фуфайка, которая курить и бухать начала еще раньше.

0

218

Viking wrote:

Сказала Фуфайка, которая курить и бухать начала еще раньше.

я начала и курить, и бухать с 13. но сейчас я понимаю, что это было ошибкой. так как в возрасте 18 лет я бы уже не начала курить. а алкоголь тоже не следует в таком раннем возрасте начинать употреблять, так как развитие организма еще не закончено, и алкоголь может повредить. не зря говорят, что люди учатся на ошибках. поэтому теперь я хочу оградить подростков от алкоголя и сигарет до достижения возраста 18 лет.  если будет запрещен алкоголь и сигареты до 18 лет, то у подростков будет больше времени на учебу и занятия спортом, соответственно поколение будет более образованное и здоровое, что очень важно для страны))) так как нашей стране нужны здоровые люди, которые соблюдают культуру пития, а не алкоголики и наркоманы, которые валяются под забором и готовы убить за бутылку и за дозу.
ЗЫ: хотела обратиться к членам нашей партии  :)  мы же против наркотиков, поэтому я подумала, может нам стоит ввести закон об уголовной ответственности не только за распространение наркотиков, но и за их употребление тоже? например, за употребление марихуанны - 1 год общего режима, за употребление - экстази, ЛСД, кокаина -3 года, за употребление тяжелых наркотиков - 5 лет? ну, это лучше к Басе, она в законах шарит)))) тогда наркоманов в стране станет меньше)))

0

219

Viking wrote:

Не надо пытаться говорить за нас своими словами.

Вынужден потребовать того же самого и от вас.

Viking wrote:

Мы за то, чтобы не было привелигированного класса выпивающих, к которым будут применятся какие-то правила - ибо это означает увеличение классового расслоения. По сути, это является лоббированием интересов других, стремлением поделить всю форумную общность на группы и навязать стереортип о том, что одна группа лучше других

Чьи интересы мы лоббируем, если не свои собственные?
А форумная общественность и так поделена, точнее, расслоена по интересам относительно выпивки. И это нормально, ведь мы все разные.
Но мы хотим сохранить в чистоте наши традиции пития, культуру застолья, умение пить правильно (каждый напиток нужно пить по своему).
Именно поэтому мы считаем, что мы пьём лучше других, можно сказать, мы - алкогольная элита нашего форума. Но мы никому не закрываем дорогу, не мешаем пить по своему и не требуем никаких привилегий. Мы не считаем себя только лишь на этом основании лучше других в остальном.

Viking wrote:

раз уж пошла такая пьянка, запилить на форуме игру "Выборы" - со всеми правилами, максимально приближенную к релаьности)

Давай. Как ты себе это представляешь?

0

220

Фая wrote:

мы же против наркотиков, поэтому я подумала, может нам стоит ввести закон об уголовной ответственности не только за распространение наркотиков, но и за их употребление тоже?

Лично я не против, раньше вроде бы даже был такой закон. Дождёмся Баси, она более компетентна.
Думаю, нужно на первый раз - штраф или условный срок, и потом - реальный. Как-то так.

0

221

Borman88 wrote:

Чьи интересы мы лоббируем, если не свои собственные?

вы именно лоббируете свои собственные интересы

спасибо, что сказал об этом

Borman88 wrote:

Но мы хотим сохранить в чистоте наши традиции пития, культуру застолья, умение пить правильно.

сохраняйте, мы только за

вот только зачем тогда лезть в политику, если ваша задача - сохранить лишь свои интересы своей партии?)

Borman88 wrote:

каждый напиток нужно пить по своему

кому нужно?)

напитку?)

Borman88 wrote:

Именно поэтому мы считаем, что мы пьём лучше других, можно сказать, мы - алкогольная элита нашего форума.

Вы так считаете согласно тому, что ВЫ САМИ установили какие-то критерии элитарности?

И с такими настроениями вы пытаетесь пройти в парламент?)

Ради чего?)

Borman88 wrote:

Давай. Как ты себе это представляешь?

Ну, предвыборная агитация уже идёт, партии создаются)

Осталось определить количество парламентских мест, открыть тему, где будут проходить дебаты, а потом за два дня до выборов прекратить всяческую агитацию (и скрыть агитационные темы) и запилить сами выборы)

0

222

Viking wrote:

Осталось определить количество парламентских мест, открыть тему, где будут проходить дебаты, а потом за два дня до выборов прекратить всяческую агитацию (и скрыть агитационные темы) и запилить сами выборы)

было бы классно, только мало народа заходит сейчас и как-то неравномерно, поэтому не факт, что голосование состоится.  :(

0

223

Viking wrote:

вы именно лоббируете свои собственные интересы

Равно как и вы.

Viking wrote:

если ваша задача - сохранить лишь свои интересы своей партии?)

Вот не надо пытаться говорить за нас своими словами.))
Наша партия для того и создана, чтобы

Borman88 wrote:

сохранить в чистоте наши традиции пития, культуру застолья, умение пить правильно

Viking wrote:

кому нужно?)
напитку?)

Ты знаешь, каким прибором что есть? Ты ведь не будешь жрать суп вилкой, налив его в стакан, а не в тарелку?))
Так же есть определённая культура потребления спиртного.
И если кто-то будет чавкать столом, отрыгивать или ещё как-то некультурно за столом себя вести, то другим это может отбить аппетит и в следующий раз этого человека просто не пустят за стол. И это правильно.

Viking wrote:

ВЫ САМИ установили какие-то критерии элитарности?

Эти традиции установлены задолго до нас и проверены временем.

Viking wrote:

Ради чего?)

Наши цели давно обозначены.

0

224

Borman88 wrote:

Так что жду мнений однопартийцев по этому вопросу.

Абсолютно с огласна: легкий алкоголь и сигареты - после 18 (все равно ж захочется:), а более серьезные напитки после 21.

0

225

Borman88 wrote:

Равно как и вы.

Разница в том, что ваш интерес - это только ваш интерес, а наш интерес - это свобода в употреблении алкоголя, он включает в себя интересы масс (причем включая интересывашей партии тоже).

Borman88 wrote:

Ты ведь не будешь жрать суп вилкой, налив его в стакан, а не в тарелку?))

уважемый Борман, вы разве не в курсе, что для супа существуют не тарелки, а супницы, и что существуют специальные суповые вилки?)

Borman88 wrote:

Так же есть определённая культура потребления спиртного.

Какая - определенная?

В США на тебя посмотрят как на идиота, если ты весь вечер будешь сосать одно пиво, не залив его сверху водочкой и не добавив после этого текиллы. В европе принято пить водку не залпом, а маленькими глотками, как и виски-бренди-скотч. А у нас всё это принято хлестать стаканами. Где-то вообще не принято пить чистое неразбавленное вино, где-то считается дурным тоном пить вермут с соком - а у нас это считается нормальным.

Нету единой культуры. У всех она своя. И мы считаем, что это прекрасно и готовы бороться за то, чтобы так дальше и оставалось.

Borman88 wrote:

И если кто-то будет чавкать столом, отрыгивать или ещё как-то некультурно за столом себя вести, то другим это может отбить аппетит и в следующий раз этого человека просто не пустят за стол.

Нету единого столового этикета=) В некоторых культурах нечавкающий и нерыгающий человек за столом оскорбит хозяев одним своим присутствием.

0

226

Viking wrote:

Разница в том, что ваш интерес - это только ваш интерес

наш интерес - это

Фая wrote:

так как нашей стране нужны здоровые люди, которые соблюдают культуру пития, а не алкоголики и наркоманы, которые валяются под забором и готовы убить за бутылку и за дозу.

!

Viking wrote:

Нету единой культуры. У всех она своя. И мы считаем, что это прекрасно и готовы бороться за то, чтобы так дальше и оставалось.

Мы рассматриваем славянский менталитет. Понятно, что для "негра преклонных годов" или дла жителя крайнего севера  - наши  тонкости употребления спиртных напиткой непонятны. Но мы их не рассматриваем как наш электорат.

Last edited by Lilu (2011-12-13 10:27:20)

0

227

Viking wrote:

Нету единой культуры. У всех она своя.

Разумеется, речь идёт о странах, в которых мы хивём. И о народах, которые мы представляем.

Viking wrote:

вы разве не в курсе, что для супа существуют не тарелки, а супницы, и что существуют специальные суповые вилки?)

Вот именно, что специальные вилки и супницы. А не обычная столовая вилка. Не придирайся к словам.

Viking wrote:

наш интерес - это свобода в употреблении алкоголя, он включает в себя интересы масс

А вот я не думаю, что массам будет приятно в подьездах или на лавочках видеть пьяных и/или укуренных подростков, которым ваша партия (кстати, как она называется?) предоставила свободу употреблять всё, что угодно.

0

228

Borman88 wrote:

которым ваша партия предоставила свободу употреблять всё, что угодно.

мы не за то, чтобы предоставить свободу употреблять всё что угодно

мы за то, чтобы убрать тупе устаревшие ограничения

продавать табак и пиво вполне возможно разрешить с 16 лет

текщий запрет всё равно фактически не имеет силы, потому что продают и так)

просто сам факт запрета увеличивает бесполезную работу у правоохранительных органов и даёт кормушку опреленной группе коррупционеров в полиции

Borman88 wrote:

Разумеется, речь идёт о странах, в которых мы хивём. И о народах, которые мы представляем.

даже внутри этих стран и народов нету единых стандартов

и, как мне кажется, не должно быть

0

229

Borman88 wrote:

А вот я не думаю, что массам будет приятно в подьездах или на лавочках видеть пьяных и/или укуренных подростков

а я думаю, что воспитание подростков - дело родителей

а употреблять алкоголь в подъездах и на лавочках и так запрещено

0

230

Viking wrote:

продавать табак и пиво вполне возможно разрешить с 16 лет
текщий запрет всё равно фактически не имеет силы, потому что продают и так)
просто сам факт запрета увеличивает бесполезную работу у правоохранительных органов и даёт кормушку опреленной группе коррупционеров в полиции

Так в том то и дело, что надо ужесточить запрет, то есть сделать его реальным, а не просто на бумаге (Кстати, сказать, у нас сейчас практически во всех магазинах сигареты и алкоголь продают только с предъявлением документов, которые подтверждают наличие 18 лет). В 16 лет подростки чаще всего  еще не умеют отстаивать своё мнение, а руководствуются мнением большинства. И также у них еще неокрепшая психика, поэтому очень много преступлений совершаются подростками на фоне алкогольного и наркотического опьянения в виду того, что они еще не умеют контролировать себя. Поэтому жесткий запрет алкоголя приведет не только к повышению культурного и физического уровня молодежи, но и к снижению подростковой преступности.

0

231

Viking wrote:

а я думаю, что воспитание подростков - дело родителей
а употреблять алкоголь в подъездах и на лавочках и так запрещено

А если на тебя нападет орава пьяных или укуренных подростков с целью вымогательства денег, чтобы догнаться, ты тоже будешь так думать? Вряд ли)))

0

232

Viking wrote:

даже внутри этих стран и народов нету единых стандартов

Вот поэтому одни бухают водку из горла в подъездах, а другие культурно идут в кафе или накрывают соотв. поляну дома.
Первый вариант нам никак не подходит.
Хотелось бы, чтобы такого не было.

Viking wrote:

а я думаю, что воспитание подростков - дело родителей

Подростков воспитывают не только родители - он видит других людей в школе, на улице, общается с ними и берёт с них пример. Хороший или плохой. И если подросток будет часто видеть бухающих в подьезде, он может подумать, что это - нормально. Тут никакие родители не уследят.

Viking wrote:

употреблять алкоголь в подъездах и на лавочках и так запрещено

и всё равно употребляют. Значит, нужно повышать культуру народа (и в употреблении алкоголя тоже), чего мы и добиваемся. Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят.

0

233

Borman88 wrote:

Значит, нужно повышать культуру народа (и в употреблении алкоголя тоже), чего мы и добиваемся. Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят.

:cool:

0

234

Фая wrote:

Поэтому жесткий запрет алкоголя приведет не только к повышению культурного и физического уровня молодежи, но и к снижению подростковой преступности.

смотрим в википедии статью про сухой закон)

Фая wrote:

А если на тебя нападет орава пьяных или укуренных подростков с целью вымогательства денег, чтобы догнаться, ты тоже будешь так думать? Вряд ли)))

а если тебе на голову упадет метеорит - ты как будешь думать?)

ты создашь партию против метеоритов?)

Borman88 wrote:

Вот поэтому одни бухают водку из горла в подъездах, а другие культурно идут в кафе или накрывают соотв. поляну дома.
Первый вариант нам никак не подходит.
Хотелось бы, чтобы такого не было.

каждому - своё

некоторые вот хайль гитлер кричат

а потом жалуются что им законодательно запрещают это делать

и потом сами хотят кому-то что-то запретить

Borman88 wrote:

Подростков воспитывают не только родители - он видит других людей в школе, на улице, общается с ними и берёт с них пример. Хороший или плохой. И если подросток будет часто видеть бухающих в подьезде, он может подумать, что это - нормально. Тут никакие родители не уследят.

прямо удивительно, как же мы все умудрились вырасти, остаться в живых и не спиться в подъездах

читаешь - и аж ужас берёт

Borman88 wrote:

и всё равно употребляют. Значит, нужно повышать культуру народа (и в употреблении алкоголя тоже), чего мы и добиваемся. Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят.

стоит тебе напомнить, как мы с тобой стояли на перроне и дули пиво?))

0

235

Borman88 wrote:

Я был уверен, что сигареты с 18, а водку с 21.
Ну, поскольку у нас всё равно все старше - сейчас это не принципиально.

Borman88 wrote:

Чьи интересы мы лоббируем, если не свои собственные?

Дорогие избиратели, оппозиция не раз говорила о невежестве верхушки ПППП даже в вопросах, непосредственно связанных с тематикой деятельности партии, с её программой. Сейчас же я обращаю ваше внимание ещё и на эгоизм и непоследовательность одного из идеологов ПППП. Впервые я вижу, чтобы партия, идущая на выборы, с такой беспримерной наглостью признавалась, что печётся исключительно о благополучии своих немногочисленных членов, и что на избирателей ей наплевать. Что же будет, когда эта партия придёт к власти?! Нынешний "дерибан" властей, похоже, покажется тогда цветочками...

Borman88 wrote:

Лично я считаю, что сигареты и слабоалкогольные напитки (пиво, лёгкие вина) можно с 18, а вот крепкий алкоголь - с 21г. Мнение других членов ПППП пока неизвестно, этот вопрос мы настолько не уточняли, именно потому, что мы все старше 21. Так что жду мнений однопартийцев по этому вопросу.

Замечу также, что, в отличие от оппозиции, ПППП - единая партия с единой программой, однако даже верхушка партии признаёт, что чёткая единая программа не выработана даже вчерне, имеются только общие красивые фразы.

Borman88 wrote:

Т.е. всё-таки нет провозглашённой свободы пития.
Вот где на словах одно, на деле - другое.
А в наш адрес сколько крику было!)

Оппозиция, во-первых, в отличие от ПППП,  хорошо знает состояние дел и, во-вторых и опять же в отличие от ПППП, имеет чёткую обоснованную программу реформ, которые позволят, не ограничивая свободу пития, сохранить здоровье нации.

Паук wrote:

И зачем в реале на митинги ходить?   
А тут, не отходя от компа, такое наглядное пособие...

Ну так, собственно, отсюда и идея этого стёба :)

femme wrote:

Фигассе!!!!   Всё не успеваю прочитать. Но в целом - круто!   Прям 2004 год в рамках форума!!

Тебя явно не хватало: Борман для революции слишком серьёзен  :D

femme wrote:

Предлагаю мелким партиям  объединяться и идти на выборы единым блоком. В итоге должна получится двухпартийная система

Интересная идея! Но предупреждаю: оппозиция не поступится свободами граждан ради победы на выборах!  :flirt:

Viking wrote:

Мы настаиваем на снижение возростного порога, так как считаем что, к примеру, пиво, вполне можно разрешить пить и с 16 лет.

Кроме того, необходимо признавать реалии, а они таковы, что 16-летние пиво пьют, несмотря на законодательный запрет. Так что лучше: продолжать смотреть на это сквозь пальцы, выкрикивая лозунки о здоровье нации, или наконец навести порядок в этой сфере, разумно дифференциировав нормы законодательства?

0

236

Viking wrote:

смотрим в википедии статью про сухой закон)

ты прекрасно понял, что я имела в виду, но перевернул моё высказывание. я имела в виду ужесточить закон об алкоголе для лиц, не достигших возраста 18 лет, а не ввести "сухой закон" для всех.

Viking wrote:

если тебе на голову упадет метеорит - ты как будешь думать?)
ты создашь партию против метеоритов?)

если мне упадет на голову метереотит, то я уже никак думать не буду и тем более ничего не создам)))

Julia wrote:

Так что лучше: продолжать смотреть на это сквозь пальцы, выкрикивая лозунки о здоровье нации, или наконец навести порядок в этой сфере, разумно дифференциировав нормы законодательства?

а если 13-летние начнут бухать и вмазываться, то может и им разрешим это делать?  разумно дифференцируем нормы законодательства, раз уж они все равно бухают и вмазываются?  :D  а если действительно запретить до 18 лет продавать алкоголь и привлекать к ответственности тех, кто продает его несовершеннолетним, то подросткам практически неоткуда будет его брать)))

0

237

Фая wrote:

а если действительно запретить до 18 лет продавать алкоголь и привлекать к ответственности тех, кто продает его несовершеннолетним, то подросткам практически неоткуда будет его брать)))

именно

а потому, вместо разумных количеств алкоголя, они пойдут за клеем и пластиковым пакетом, или в подворотню к барыге, который продаст им пару чеков хмурого и не посмотрит на их возраст

Фая wrote:

я имела в виду ужесточить закон об алкоголе для лиц, не достигших возраста 18 лет, а не ввести "сухой закон" для всех.

любое ужесточение закона действует по факту лишь усугубляюще

0

238

Viking wrote:

стоит тебе напомнить, как мы с тобой стояли на перроне и дули пиво?))

...потому что негде было посидеть.
И всё равно мы не сорили и вели себя прилично, даже в таких условиях.)

Viking wrote:

некоторые вот хайль гитлер кричат
а потом жалуются что им законодательно запрещают это делать

Это здесь вообще ни при чём.)

Viking wrote:

и потом сами хотят кому-то что-то запретить

Даже анархисты как-то на митинге в поддержку наркотиков выкинули лозунг: "Запрещать запрещено!" :jumping:
Или у вас нет ограничений, запретов? Снизить возраст до 16 - а если подросток раньше захочет?)) Всё равно на каком-то этапе придётся что-то запрещать.
"Повышать культуру пития" - это, к примеру, не запретить бухать в подъезде, а сделать так, чтобы человек сам не хотел этого, а хотел и мог бы пойти в кафе или выпить дома.

0

239

Фая wrote:

ты прекрасно понял, что я имела в виду, но перевернул моё высказывание.

Н-да, верхушка у вас ещё ничего, образованная... Фая, ну вот тебе не нравится, когда тебя считают глупой малолеткой - так какого ты хрена говоришь о том, о чём не имеешь ни малейшего представления? Тебе же Викинг даже подсказал, где искать инфу - так сходи сначала почитай и пойми, о чём речь, а потом высказывай гениальные мысли.

Фая wrote:

а если 13-летние начнут бухать и вмазываться, то может и им разрешим это делать?  разумно дифференцируем нормы законодательства, раз уж они все равно бухают и вмазываются?    а если действительно запретить до 18 лет продавать алкоголь и привлекать к ответственности тех, кто продает его несовершеннолетним, то подросткам практически неоткуда будет его брать))

Судя по имеющемуся здесь образцу - сто пудов надо запрещать пить в 13  :D

0

240

Borman88 wrote:

"Повышать культуру пития" - это, к примеру, не запретить бухать в подъезде, а сделать так, чтобы человек сам не хотел этого, а хотел и мог бы пойти в кафе или выпить дома.

А чего ж ты тогда орал о традициях? :) Традиционно у нас бухают вполне себе на перроне/в подворотне/в парке, в лучшем случае - на кухне... Уважаемая верхушка ПППП, определитесь наконец с программой - а то то ограничения, то традиции, то опять ограничения, но с целью сохранения традиций, то уже опять меняем что-то  :D

0


You are here » Childfree Forum » Health and beauty » Чайлдфри и алкоголь